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#26 14-10-2016 10:32:51

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

De ce que je peux imaginer est que ce sont la ou les sous porteuse(s) de fréquence(s) les plus élevées qui doivent passer avec un certain SNR au modem.
Cela détermine débit et marge de bruit cible en fonction des sous porteuses détectées(511 en ADSL2+).
Si pour une raison quelconque, à atténuation de ligne constante, cet équilibre se modifie par un bruit en augmentation, on passe à des sous porteuse de fréquences plus basses. Cela réduit le débit et rétablit la marge de bruit à une valeur normale voire supérieure.
Je prends comme hypothèse que plus les débit est faible, et partant les porteuses de faibles fréquences utilisées, plus le bruit dans le spectre de fréquences utilisées est moindre..

J'ignore si ma tentative d'explication avec mes mots se rapproche de la vérité??

Dernière modification par guirigui (14-10-2016 10:36:45)


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#27 14-10-2016 15:39:16

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

En dehors des bruits industriels et parasites non naturels divers, le bruit de fond est appelé bruit blanc et est constant, la puissance de bruit vaut : KTB
Avec
k = consante de Boltzmann = k = 1,380 650 3 × 10-23 J/K
T = Température en degrés Kelvin (K)
B = largeur de bande en (Hz)
P = Puissance en Watts (W)

Le bruit blanc de fond est constant quelle que soit la fréquence, si le SNR diminue c'est justement que l'amplitude du signal diminue lorsque F (Hz) augmente.

Pour le débit qui diminue c'est pas compliqué, moins il y a de porteuses (tones) validé au départ lors de la synchro moins le débit est élevé, le trafic est écoulé en modulant chaque porteuse, moins il y en a moins le débit final est élevé.
Si tu habites dans le NRA avec un peu de chance tous les tones seront opérationnels (SNR sur chacun (supérieur au minimum requis ) et tu aura le débit nominal.

Cela ne nous dit toujours pas d’où sort la valeur de "marge" au bruit mesurée en permanence par les box (au moins la LB2) .. quand sa valeur frôle le "0" la box re-boot ?
Donc renégociation avec le DSLAM et moins de tones utilisés (ou pas) , d’où la baisse de débit (ou pas) ?
A plus

Dernière modification par patrick_91 (14-10-2016 15:40:54)


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#28 14-10-2016 16:12:19

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

patrick_91 a écrit:

Le bruit blanc de fond est constant quelle que soit la fréquence

Le bruit stationnaire est principalement du bruit de diaphonie.
Le bruit de diaphonie dans le sens descendant résulte de l’émission des DSLAM sur les paires voisines.
Le bruit est régi par les mêmes lois physiques que le signal. Plus la source est loin, plus les fréquences hautes sont atténuées et le niveau reçu est faible.

Plus la ligne est longue, moins il y a de bruit....


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#29 14-10-2016 18:30:07

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello Mr Boltzmann ne parlait pas de diaphonie, le bruit thermique (bruit blanc) est constant quel que soit la fréquence, les diaphonies baissent forcément en fonction de la distance au DSLAM, tout comme un signal (tone) émis bien sur ils subissent l'atténuation des signaux, a cause du bruit d'origine thermique la longueur de ligne est limité, c'est le cas sur toutes les lignes de transmission coax et paires torsadées.
Disons qu'au départ tu dois avoir des ennuis de diaphonie et a l'extrémité de ligne le bruit d'origine thermique qui limite la longueur de ligne finit par ramener le SNR dans les valeurs négatives donc inexploitables.

Le bruit thermique n'est pas régi par les mêmes lois que le signal c'est lui qui limite la longueur de ligne c'est pour cela que le SNR tend vers 0 quand le signal finit par atteindre le niveau de bruit thermique. Le bruit Thermique provient de l'impédance de ligne (100 Ohms env) qui produira une tension de bruit telle que U²=100*KTB ...

Si non du matériel amplificateur sensible permettrai d'allonger les lignes , ce n'est pas le cas , à cause du bruit d'origine Thermique.
A plus

Dernière modification par patrick_91 (14-10-2016 18:45:15)


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#30 14-10-2016 18:46:04

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir à tous.

patrick_91 a écrit:

...
Cela ne nous dit toujours pas d’où sort la valeur de "marge" au bruit mesurée en permanence par les box

Non, le calcul de la marge par le modem et assez clair, relis mon post où je dis

Comme la LB connait SNR_i et Bits b_i elle peut calculer SNRM_i via la relation entre le chargement b_i, le SNR_i et le SNRM_i ....

En d’autre termes SNRM_i = fonction connue de (b_i, SNR_i) = F(b_i, SNR_i).

Ces SNRM_i, calculés à chaque porteuse i, devraient être tous égaux (constant en fonction de la fréquence ou du tone number i). Donc comme SNRM une moyenne arithmétique est calculée (pour lisser les variations d’une porteuse à l’autre) sur toutes les porteuses utilisées dans la plage i = 33 à 511 (33 à 255 en ADSL2) pour le sens descendant.

Reste à voir comment sont calculés les SNR_i, pour toutes les porteuses i et même celles inutilisées mais où les gains sont g_i > 0.

Et que les SNR_i soient mis à jour fréquemment (en permanence) est certain et prouvé, autrement le bitswapping ne pourrait pas marcher.

Ces SNR_i sont calculés tous ensemble en utilisant au moins 256 symboles DMT, ce qui veut dire au moins 64 ms d’acquisition du signal. C’est ce que les Rec. ITU-T G.992.3 (ADSL2), G.992.5 (ADSL2+) et G.993.2 (VDSL2) imposent.

Le DSP dans le SoC ne devrait pas avoir de problèmes à faire ça, 64 ms c’est assez lent je dirais.

Merci et bonne soirée.

Dernière modification par sambapati (15-10-2016 00:17:41)

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#31 15-10-2016 13:14:15

sambapati
Je trouve plus la sortie
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour à tous.

Voici une première proposition pour rafraichir un peu le post #1, pour ce qui concerne la section «1/ Le raccordement» . J’y ai intégré la contribution par jerome40 (ce sera mentionné dans la version finale : avec contributions de jerome40, Ghizmo38 et de tous ceux qui auront contribué avec du texte, même en mode passif).

Le traitement du sujet est forcément superficiel.

Ajouts et améliorations? Fautes à corriger?

Merci et à bientôt.

======

1/ Le raccordement

Chaque ligne, du DSLAM au client, est unique pour chaque client. Donc deux clients, même s’ils sont voisins, pourront avoir des caractéristiques de ligne différentes. La ligne, composée de sections de transport, distribution et branchement, est constitué par une simple paire torsadée de fils en cuivre. Elle est dotée d’un blindage du NRA au Point de Concentration (PC), sous forme d’une feuille métallique qui entoure la câble multi paire contentant les lignes d’un grand nombre de clients.

Cette paire de cuivre n’est pas un simple câble mais une ligne morcelée et séparée par plusieurs points de jonction. A chaque jonction le diamètre (typiquement 4/10 et 6/10 de millimètre) du fil en cuivre employé peut varier. Plus le diamètre est grand et mieux c’est du point de vue du transport du signal!

En outre la ligne de votre voisin peut passer par un chemin plus court que la votre et avoir un débit plus haut voire même être éligible à la TV par ADSL, alors que vous ne le serez pas.

La ligne de transport peut passer par une armoire de sous-répartition, le Sous-Répartiteur (SR). D’ici le câble avec les lignes des clients devient plus petit car il porte un nombre inférieur de lignes ; il s’agit donc d’un câble de distribution locale, jusqu’au PC.

Après le PC les câbles de chaque ligne se séparent pour arriver jusqu’au domicile du client via la partie de branchement. Il peut arriver qu’un morceau de cette partie (voire toute la partie) de ligne ne soit pas doté de blindage ou ne soit pas torsadée, surtout si ancienne. Le branchement (comme le reste de la ligne) peut être en sous-terrain comme en aérien. De plus en plus souvent les collectivités territoriales procèdent à l’enfouissement des câbles dans les parties publiques, si possible.

La ligne se termine généralement à l’intérieur du domicile du client au Point de Terminaison de Ligne (PTL) par un Dispositif de Terminaison Intérieur (DTI). Ce dernier inclut une prise de test dotée de fiche de connexion RJ45, ou en T inversée pour les habitations anciennes. Au lieu du DTI le les lignes les plus anciennes pourraient se terminer sur une réglette à 12 plots voire sur une simple prise en T inversée. Tous ces dispositifs d’arrivée au PTL sont dotés d’un module d’essais (ou module RC) à deux pattes, branché en parallèle à la ligne sur les plots 1 et 3.

Les DTI sont très utiles en cas de soucis : la connexion à la prise de test permet d’exclure complètement la partie privative (de responsabilité du client) de la ligne en aval du DTI.

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#32 15-10-2016 16:19:45

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Tiens a propos de DTI... Que se passe-t-il en terme de responsabilité lorsque le DTI est couplé avec la prise en T???
Je veux dire qui paye si problème.
Chez moi, lorsque le nouveau câblage a été réalisé à 95% en extérieur, courant le long du mur de la maison. L'ancien boîtier de raccordement a été vidé et cette nouvelle prise DTI installée.
Cette modification m'a couté un forfait de 169€.

Dernière modification par guirigui (15-10-2016 16:20:46)


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#33 15-10-2016 17:51:39

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour sambapati,

Je pense que c'est assez bien vulgarisé.

J'apporterai 3 remarques:

d'abord pour chipoter:

Elle est dotée d’un blindage du NRA au Point de Concentration (PC), sous forme d’une feuille métallique reliée à la terre qui entoure la câble multi paire contentant les lignes d’un grand nombre de clients.

Ensuite

Après le PC les câbles de chaque ligne se séparent pour arriver jusqu’au domicile du client via la partie de branchement. Il peut arriver qu’un morceau de cette partie (voire toute la partie) de ligne ne soit pas doté de blindage ou ne soit pas torsadée, surtout si ancienne.

Les câbles de branchements ne sont pas écrantés, hormis quelques très rares exceptions.

Il peut arriver qu’un morceau de cette partie (voire toute la partie) de ligne ne soit pas torsadée, surtout si ancienne.

devrait suffire afin d’éviter d'en voir se plaindre d'avoir un câble non blindé.

Et enfin, j'ai failli dire:

(ou module RC) à deux pattes, branché en parallèle à la ligne sur les plots 1 et 3 des prises en T ou 4 et 5 des prises RJ45.

Et à la réflexion, les balises sont aujourd'hui dans les DTI ou il n'y a que 2 plots.

(ou module RC) à deux pattes, branché en parallèle à la ligne

ça devrait suffire aussi ?


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#34 15-10-2016 19:07:40

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Salut Ghizmo.

Nouvelle version corrigée ici de suite.

HS
On parle souvent de ligne en aérien avec la marge de bruit qui tombe au coucher du soleil et retourne normale à 6 dB le matin (un sujet qui passionne guirigui mais noté aussi sur le forum officiel).

Comme la ligne est doté d’un écran mis à terre jusqu’au PC, que peut faire, concrètement, un client en cette situation, du point de vue de la ligne (donc sans se faire DLMer), surtout si la partie branchement est enterrée mis à part peut-être un PC avec scotchlock dans manchon et gel ?

Sans oublier que le soir (marge basse) c’est aussi le moment où les décodeurs/alims défectueux des parages s’allument et peuvent causer des désynchro en série.

Fin du HS.

Merci encore et à bientôt.

========

1/ Le raccordement

Chaque ligne, du DSLAM au client, est unique pour chaque client. Donc deux clients, même s’ils sont voisins, pourront avoir des caractéristiques de ligne différentes. La ligne, composée de sections de transport, distribution et branchement, est constitué par une simple paire torsadée de fils en cuivre. Elle est dotée d’un blindage du NRA au Point de Concentration (PC), sous forme d’une feuille métallique reliée à la terre, qui entoure la câble multi paire contentant les lignes d’un grand nombre de clients.

Cette paire de cuivre n’est pas un simple câble mais une ligne morcelée et séparée par plusieurs points de jonction. A chaque jonction le diamètre (typiquement 4/10 et 6/10 de millimètre) du fil en cuivre employé peut varier. Plus le diamètre est grand et mieux c’est du point de vue du transport du signal!

En outre la ligne de votre voisin peut passer par un chemin plus court que la votre et avoir un débit plus haut voire même être éligible à la TV par ADSL, alors que vous ne le serez pas.

La ligne de transport peut passer par une armoire de sous-répartition, le Sous-Répartiteur (SR). D’ici le câble avec les lignes des clients devient plus petit car il porte un nombre inférieur de lignes; il s’agit donc d’un câble de distribution locale, jusqu’au PC.

Après le PC les câbles de chaque ligne se séparent pour arriver jusqu’au domicile du client via la partie de branchement. Il peut arriver qu’un morceau de cette partie (voire toute la partie) de ligne ne soit pas torsadé, surtout si la ligne est ancienne. Le branchement (comme le reste de la ligne) peut être en sous-terrain comme en aérien. De plus en plus souvent les collectivités territoriales procèdent à l’enfouissement des câbles dans les parties publiques, si possible.

La ligne se termine généralement à l’intérieur du domicile du client au Point de Terminaison de Ligne (PTL) par un Dispositif de Terminaison Intérieur (DTI). Ce dernier inclut une prise de test dotée de fiche de connexion RJ45, ou en T inversée pour les habitations anciennes. Au lieu de sur un DTI, les lignes les plus anciennes pourraient se terminer sur une réglette à 12 plots voire sur une simple prise en T inversée. Tous ces dispositifs d’arrivée au PTL sont dotés d’un module d’essais (ou module RC) à deux pattes, branché en parallèle à la ligne.

Les DTI sont très utiles en cas de soucis : la connexion à la prise de test permet d’exclure complètement la partie privative (de responsabilité du client) de la ligne en aval du DTI.

Dernière modification par sambapati (15-10-2016 19:15:42)

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#35 15-10-2016 19:21:51

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

On entend parfois que si une ligne est aérienne la marge va forcement baisser la nuit pour remonter le jour. C'est loin d'être une généralité !
Mais si un client constate que sa marge passe de 6 dB le jour à 3 dB la nuit mais qu'il ne subit aucune déconnexion, alors il arrête de regarder la marge et il va regarder la télé smile.

Si la marge tombe au point de provoquer des dysfonctionnements voire des pertes de synchronisation, alors la ligne présente un défaut de symétrie ou d'immunité qui doit être traité par le SAV.


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#36 15-10-2016 20:12:28

Warakurna
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir,

Ghizmo38 a écrit:

Si la marge tombe au point de provoquer des dysfonctionnements voire des pertes de synchronisation, alors la ligne présente un défaut de symétrie ou d'immunité qui doit être traité par le SAV.

C'est le cas pour ma ligne, malheureusement malgré de nombreuses interventions, le SAV n'a jamais poussé les investigations assez loin pour résoudre ce problème qui m'empêche de garder une synchro à la marge cible de mon profil...


Livebox 4 SR40_sip-fr-3.4.10 / Open Play 30 Go (sans TV)
Débit ATM down / up (VDSL2 17a) : 43 Mbps / 8,6 Mbps

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#37 16-10-2016 09:27:13

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Cela se complique , il faut raisonner avec ou sans bit swapping, c'est une option (de plus en plus utilisée) .

Non, le calcul de la marge par le modem et assez clair, relis mon post où je dis

Comme la LB connait SNR_i et Bits b_i elle peut calculer SNRM_i via la relation entre le chargement b_i, le SNR_i et le SNRM_i ....

La Lb connait les SNR_i grace à la phase d'initialisation menée à la synchronisation.
Les tones sont présentés tour a tour de x à 256 ou 512 les niveaux sont mesurés et mémorisés pour calculer le SNR , la marge réelle et allouer le nombre de bit data par tone.(Méthodes assez ancienne mais toujours d'actualité)

Ceci étant fait , la table de donnée restera inchangée jusqu'à la prochaine synchro évidemment.Car il est impossible de refaire le mappage tones, bits et SNR sans interrompre le trafic. (un modem n'est pas et ne possède pas les capacités d'analyse spectrale suffisantes.
Cela sans bit swapping (je ne sais pas si la lb2 est concerné par le bit-swapping ce n'est pas indiqué dans la doc ... king)
Pour ce qui concerne la mesure de marge de la LB2 bien sur il y a un dispositif de mesure des amplitudes de tones qui consiste a faire un échantillonnage d'enveloppe (moyennage arithmétique) comme tu le décris, en faisant une FFT sur l'ensemble de tous des signaux , cela donne une valeur de mesure sensible aux variations des tones les plus importants (en gros dans la région des 300 kHz (sur 10 dB d'amplitude), cet indicateur ne rendra pas visible la disparition des tones les plus élevés en fréquence et qui sont fatalement d'amplitude négligeable vis a vis des plus forts.
(au dela de -10 dB , -15 dB le poids des tones sont négligeables dans le résultat du moyennage. La même technique était utilisée dans les premières livbox mais au lieu d'un circuit DSP c'était un bon vieux détecteur d'enveloppe , qui faisait le même boulot mais de façon analogique et plus encombrante?

C'est là qu'intervient le bit swapping (et le bit loading dynamique).
Non le bit Swapping n'a pas besoin de mesurer le SNR (il est donné et fixe dans la table obtenue a la synchro mais n'est peut etre plus valable !), c'est la détection d'une baisse de nombre de bit fournis par certains tones (facile a compter) que la décision du modem de décharger les tones défaillants  d'un certain nombre de bits en les réaffectant a d'autres tones que la vitesse de synchro est réajustée, sans interruption de trafic.
Cette trouvaille est fantastique car elle permet aussi d'ajuster les niveaux d'émission au stricte nécessaire pour diminuer la diaphonie au départ du DSLAM et aussi de réagir en fonction des BER (bit error rate)mesurés en permanence.
Le bit swapping augmente la fiablilité du lien, son up-time, comme si le "SNR" moyen était beaucoup plus élevé..
Malheureusement si un tone doit être définitivement abandonné, alors le modem repasse par la case départ, synchro et réapprentissage du profile nécessaire ... (sauf amélioration entre temps, cela bouge vite dans le domaine).
Je recherche un papier que j'avais lu il y a moins de 6 mois sur le sujet, je vais le retrouver et le poster ici , cela sera plus digeste que le Brevet sur le bit loading qui s'adresse a une public spécialisé et habitué au Jargon Télécom.
A plus


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#38 16-10-2016 23:18:25

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello tous,

J'ai retrouvé mon lien, un très bon tuto :
C'est ici , c'est tres complet .

A plus


Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#39 17-10-2016 00:20:46

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir.

Oui, c’est bien, lis bien et avec attention ce tuto car tu as fait beaucoup de confusion. Tu verras que c’est comme j’ai dit dans mes posts.

Lis surtout quand il dit, dans «Bit Swapping », « …if after sync the SNR within a specific tone falls too low….”.

Cela confirme que les SNR_i sont monitorés, mis à jour, mesurés (comme tu veux) en permanence. Comme j’ai dit et exactement le contraire de ce que tu dis.

Petite précision sur le bitswapping : c’est le récepteur qui décide, donc on ne peut pas initier un bitswapping par « … la détection d'une baisse de nombre de bit », comme tu dis. La baisse du nombre de bits arrive après, avec le bitswap, pas avant! Et puis tu te contredis tout seul car tu viens de dire que la table des bits est fixée à la synchro !

C’est exactement le contraire de ce que tu dis: par exemple, pour le sens descendant le modem décide sur la base de la chute des SNR_i, d’activer le bitswap et il communique au DSLAM les porteuses, les bits et les gains à changer. Le DSLAM répond avec un SYNACKFLAG SYNCHFLAG (EDIT: faute de frappe) où il donne exactement le moment quand il commencera le bitswap. Le modem trouve (dans le futur) la supertrame correspondante et répond avec un OK (EDIT: corrigé, le modem ne répond pas). Puis à l’instant (supertrame) donné modem et DSLAM passent sur la nouvelle table des bits et gains. A ce moment il y a un changement du nombre des bits, pas avant.

Puis dire que par le bitswapping "...la vitesse de synchro est réajustée..." est faux. La vitesse (le débit) de synchro n’est pas changée par le bitswapping.

Et le bitswapping n’est pas une option mais une fonctionnalité obligatoire en ADSL.  Et tu peux être certain que la LB2 a le bitswapping activé.

Donc les SNR_i sont mesurés (ça revient à évaluer le bruit), comme j’ai dit, en permanence après la synchro, et la preuve est que le bitswapping marche et l’utilise et que la marge change. Sans une resynchro. Les SNR_i qui changent je les vois 24/7. Et toi ?

Reste seulement à trouver comment se fait l’évaluation des SNR_i sur chaque porteuse et avec quelle périodicité.

Bonne nuit.

Dernière modification par sambapati (20-10-2016 22:41:58)

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#40 17-10-2016 07:12:43

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Non tu as un problème de traduction là :
If after sync the SNR within a specific tone falls too low to transmit x no of bits, then bit swapping allows any 'spare' in other sub channels to be used

Cela veut dire : Si le SNR d'un tone spécifique diminue trop de telle façon que le tone ne puisse transmettre le nombre (x) de bits prévu , alors .... etc .Tu as fait un contre sens c'est sur.
C'est le nombre de bits délivré par le tone qui est indicateur que le SNR descend dangereusement. De toute façon le SNR pour tous les tones n'est pas mesurable en trafic, de l'ordre de 48 dB de dynamique, avec un espacement  de 4,3 kHz je te laisse calculer la fréquence d'échantillonnage (Combien de GHz ?) et la résolution de mesure qu'il faudrait ? trop lent et trop cher à implémenter.
Le SNR n'est évidement pas monitoré directement, il l'est par le biai de la baisse de débit délivré par les tones, nuance ! c'est astucieux et suffisant.
J'avais lu que le bit swappping était optionnel , pour une question d'interopérabilité, il faut aussi pouvoir supporter les équipements qui n'en sont pas équipés .. mais chez Orange je te fais confiance si tu dis que la LB2 en est équipée.

"Puis dire que par le bitswapping "...la vitesse de synchro est réajustée..." est faux. La vitesse (le débit) de synchro n’est pas changée par le bitswapping."

C'est exact (en relisant le tuto hier soir oui !)J'aurai du dire : la vitesse de transmission est conservée par la ré allocation des bits manquants aux tones défaillants .. tu as raison , la synchro ne changera qu'en passant par la phase de réinitialisation, ce que justement le bit swapping empêche en évitant de laisser perdre la synchro..

Pour mesurer les SNR_i il faudrait faire la chose suivante :
1/ Passer en émission le tone_i
2/ Mesure de l'amplitude du tone_i
3/couper le tone_i
4/ mesure de la puissance de bruit dans un filtre de bande équivalente de bruit de 4,3 kHz

Si tu veux mon avis, la puissance de bruit n'est pas mesurée (trop long)*.
Le bruit de fond vaut a 290°K (ambiante 17°C) -174 dBm/Hz , dans une bande de 20 MHz cela fait exactement : -101 dBm de bruit plancher. Il reste donc a mesurer l’amplitude des tones.

Et cela tu ne peux pas le faire pendant le service ... seulement pendant la phase d'initialisation .. les mesures de BER viennent confirmer la validité de l'emploi des tones Pendant le service et fonctionnement du modem .

"Reste seulement à trouver comment se fait l’évaluation des SNR_i sur chaque porteuse et avec quelle périodicité."
Eh oui c'est un problème tu ne le peux pas seul un SNR moyen des tones les plus costauds peut etre disponible c'est un indicateur dont il serait intéressant de savoir a quoi il sert en pratique (de nos jours on fait une FFT sur les signaux présent et on ressort l'enveloppe et donc un niveau moyen et donc un SNR moyen sur les tones les plus costauds.
Je n'ai rien trouvé à ce propos pour le moment.

A plus

Dernière modification par patrick_91 (17-10-2016 07:22:55)


Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#41 17-10-2016 07:52:38

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Oui le SNR est mesuré en permanence par le chipset.
Oui, le Bitswapping existe sur les LB2 comme il a toujours existé sur toutes les box et tous le modems depuis que l'ADSL existe.
Oui il est même possible en xDSL, même si orange n'a pas retenu cette possibilité, de moduler le débit sans perte de synchronisation.

Bonne journée


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#42 17-10-2016 10:36:45

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Pour le SNR moyen des plus forts tones oui certainement mais pas par tone, 48 dB de dynamique, espacement  4,3 kHz (env)tu fais comment pour séparer les raies à mesurer et aussi pour mesurer le bruit ??
Pour le reste OK ainsi que pour les choix Orange.

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#43 17-10-2016 11:09:15

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Il y a 2 façons d'aborder les choses.

La démarche scientifique: Mes connaissances ne me permettent pas d'expliquer comment ça peut fonctionner, donc ça ne peut pas fonctionner.

La démarche user: J'ai devant moi un modem équipé d'un chipset Broadcom (mais ça aurait pu être un autre), sur lequel est connecté une appli qui me remonte (entre autres) de façon dynamique 3 courbes de SNR: SNR actuel, SNM maxi, SNR mini. J'en conclu que ça fonctionne !


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#44 17-10-2016 12:22:51

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

hi
SNR global ou par tone ?
A +


Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#45 17-10-2016 13:00:01

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Par tone bien sur...


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#46 17-10-2016 23:32:11

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir à tous.

@ patrick_91: Aucun contre-sens de ma part ni problème de traduction (pas besoin de traduire). On ne fait pas de monitoring des bits : ils sont déjà connus au modem, dans les tables bits-et-gains, ils ne bougent pas avant le bitswap, que veux tu monitorer ?

C'est le nombre de bits délivré par le tone qui est indicateur que le SNR descend dangereusement.

Non, le nombre de bit n’indique rien car il est fixe avant le bitswap, il ne peut pas changer, tu l’as dit toi-même au post précédant :

…Ceci étant fait , la table de donnée restera inchangée jusqu'à la prochaine synchro évidemment

Donc : avant tu dis que les bits changent et puis que non, ils restent inchangés. T'es dans le brouillard.

Et puis tu dis encore

«… Le SNR n'est évidement pas monitoré directement, il l'est par le biai de la baisse de débit délivré par les tones…».

Quelle baisse de débit ? Le débit ne change pas ! Ni le nombre de bits total ni celui par porteuse ne changent avant le bitswap.

Il n’y a aucune « … baisse de débit délivré par les tones… ».

Pour info, dans la Rec. ITU-T G.992.3, qui décrit l’ADSL2, on trouve à page 108 :

8.12.3.3 Signal-to-noise ratio per subcarrier (SNRps)


The receive PMD function shall measure the signal-to-noise ratio SNR(f) with the transmit PMD function in a MEDLEY or SHOWTIME state. The signal-to-noise ratio SNR(f) shall be measured over a 1-second time interval in diagnostics mode. In initialization and showtime, the ATU shall do a best effort attempt to optimize SNR(f) measurement time, however, measuring over at least 256 symbols, with an indication of the measurement period to the far-end management entity…

Est-ce clair ? Pas besoin de traduire, n’est-ce pas ?

Bonne nuit.

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#47 18-10-2016 08:02:11

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Désolé, quelques balades pour le pro en ce moment ..
Deux choses , @Ghizmo38, a titre d'exemple aurais tu le nom ou réference du chipset Broadcom que tu évoques , on pourrait trouver des descriptifs fonctionnels détaillés (ou au moins les références en terme de recommandations ce qui est plus compliqué).

@sambapati , je n'ai jamais dit que le SNR ou plus exactement le  SN+N)/N n'est jamais mesuré, comme je ne suis pas un expert en jargon télécom, j'avais dit que
oui il est mesuré (évalué au mieux) pendant la phase de synchro.
C'est exactement ce qui est écrit dans ton extrait,qu'il faut au contraire, je pense  traduire précisément :
"The receive PMD function shall measure the signal-to-noise ratio SNR(f) with the transmit PMD function in a MEDLEY or SHOWTIME state"
Donc le SNR sera mesuré lorsque le modem sera dans deux états particuliers  :
MEDLEY state et SHOWTIME state . A priori pas pendant le trafic 'normal' donc.
Pendant l'initialisation et le "SHOWTIME" (apparition sur la connexion avant de pouvoir transmettre des données pour le compte de l'utilisateur)je pense) il le fait toutes les secondes.Pendant le MEDLEY state (voir la description  du brevet ici , c'est un mode de diagnostic et de reconfiguration rapide)
Il est aussi écrit que le machin fera au mieux pour optimiser les mesures sur plus de 256 symbols , ce qui sous entend que ce n'est pas chose aisée.

Ceci ne m'étonne pas du tout, il faut juste savoir ce que prend comme ressource la mesure S/N , voir le type d'analyseur qu'il faut mettre en oeuvre pour faire cette mesure sur le spectre adsl "en trafic" pour comprendre que les chipset telecoms font au mieux avec les moyens qu'ils ont. La vitesse d'échantillonnage mise a leur disposition est trop faible pour échantillonner efficacement un spectre aussi fourni (ADSL, adsl+ ou pire VDSL.). On se contente donc de mesurer les SNR tour a tour sur chaque tone , ce qui n'est déjà pas si mal, et bien sur ceci ne peut se faire pendant le trafic normal.

En revanche , pendant le trafic il est assez simple de déterminer quel tone est utilisable ou pas grâce aux détection d'erreur ou BER , c'est une forme de "test go-nogo" (bon/mauvais) qui permet de savoir quel tone est défaillant .. Le SNR n'est pas mesuré,mais on sait qu'il est mauvais , c'est déjà pas si mal.

"Quelle baisse de débit ? Le débit ne change pas " si au niveau du tone si il manque 1 bit le débit global ne serait pas respecté (sans bit swapping c'est une re synchronisation d'office"  avec bit-swapping cela ne laisse pas de trace on compense avec d'autres tones"; Vu par GHizmo38 Orange ne fait pas de modif de vitesse ce doit être une option ...

A plus


Je recommanderai de bien lire les recommandations en Anglais, chaque conjonction de coordination a son importance..
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Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#48 18-10-2016 09:35:59

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour.

@ patrick_91: SHOWTIME = état normal de trafic. Dans le showtime il y a le trafic client. Le trafic arrive dans le SHOWTIME.

T’es dans le brouillard.

Ici on parle donc bien du SHOWTIME, état normal où modem et DSLAM se transmettent les données du client.

Donc le SNR sera mesuré lorsque le modem sera dans deux états particuliers  :
MEDLEY state et SHOWTIME state . A priori pas pendant le trafic 'normal' donc.

Je vois que tu veux rester dans le brouillard.

"Quelle baisse de débit ? Le débit ne change pas " si au niveau du tone si il manque 1 bit le débit global ne serait pas respecté ….

Il ne manque jamais aucun bit au niveau du tone. Ce que tu décris n’existe pas, n’arrive pas. Les bits restent fixes, scotchés, chacun sur leur porteuse. Il faut un bitswap (HS : ou une SRA, qu’Orange n’utilise pas en ADSL. Fin HS) pour les faire bouger durant le showtime.

Tu t’obstines à ne pas vouloir comprendre.

La distribution des bits sur les porteuses est fixée à la synchro et ne change pas ! Tu l’as dit toi-même. Relis tes posts. Et le débit global (= débit de synchro) est toujours respecté. Il ne change pas durant le showtime (= ton état normal). Il change seulement avec un « retrain », ce qui se passe durant une resynchronisation.

Tu es vraiment dans le brouillard. Epais. Très épais. Je t’y laisse car tu te trouves bien. Avec chaque post tu ajoutes d’autres bêtises.

Je recommanderai de bien lire les recommandations en Anglais, chaque conjonction de coordination a son importance..

Oui, tu dois bien tout relire car tu n’as rien compris.

Je n’ai pas assez de temps pour corriger chaque nouvelle bêtise que tu t’imagines à chaque post. Surtout que tu ne veux pas écouter, ni relire tes posts.

Merci d'aller polluer un autre fil de discussion. Ici tu a déjà crée trop de dégâts.

Bonne journée à tous.

Dernière modification par sambapati (18-10-2016 09:39:02)

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#49 19-10-2016 07:03:36

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Reste poli et avenant , je cherche à comprendre  ce que tu dis  mais comme tu jargonnes ce qu'il en ressort n'est pas forcément comestible par tout le monde.
J'ai retrouvé SHOWTIME Ok c'est l'état qui suit la fin du retrain opération qui aboutit à la synchro.
Qu'est ce que l'état MEDLEY ? 

Comme tu te pose en spécialiste télécoms et plus particulièrement des modems XDSL on ira plus vite si tu peux répondre à la question de base que j'avais posée au départ : comment est faite la mesure de SNR tone par tone pendant le trafic (je veux dire par quelle méthode et quelle technique de mesure en dehors de ce qui est fait pendant la synchronisation).

Comme je suis plutôt spécialisé dans les technologies de mesure (Bruit RF  facteur de bruit SNR etc )essayes de ne pas dire de bêtises a ton tour, mais moi je n'aurai pas l'outrecuidance de les qualifier ainsi.
Pour être plus clair , comment fait on pour séparer les 256 ou 512 tones du spectre XDSL afin d'en mesurer l'amplitude relative au bruit de fond pour chacun de ceux ci .Le tout en monitorant le taux d'erreur (BER) bien sur .
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Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#50 21-10-2016 16:24:56

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour à tous.

JoeKer a écrit:

...Tu peux éventuellement continuer, pour le moment, dans cette discussion....

On va continuer ici, pour le moment.

Voici une première proposition pour remplacer la section « 2/ L’atténuation » du post #1. J’ai ajouté une courte section sur l’affaiblissement ARCEP @300 kHz.

Il y a un peu de redondance avec la section 3, comme déjà dit. Je réglerai ça à la fin au moment de l’assemblage des pièces. La route est encore plutôt longuette.

EDIT: changé et ajouté des choses pour clarifier un peu et ajouté définition et SATN.

Merci et bonne soirée/nuit.

======

2/ Signal et atténuation.

Comme on vient de voir, la longueur et le diamètre du fil de cuivre de la paire torsadée sont différents pour chaque client.

Sur cette paire de cuivre coexistent deux signaux en même temps : celui envoyé par le DSLAM vers le modem de l’abonné et le signal envoyé par le modem vers le DSLAM.

Chaque signal devient plus faible au fur et à mesure qu’il s’éloigne de la source. Il y a donc une atténuation du signal dans son voyage de la source vers le récepteur.

L’atténuation dépend de la fréquence du signal, du diamètre du fil de cuivre de la ligne et, comme dit, de la distance entre source et récepteur :

- plus la fréquence du signal est haute, plus le signal est atténué;
- plus la distance est grande plus l’atténuation est forte;
- plus le diamètre du fil de cuivre est important moins le signal est atténué.

Les deux signaux transportent de données dans les deux sens (montant et descendant) et utilisent un nombre différent de fréquences dans deux bandes séparées (montante et descendante); ils sont des signaux multifréquence et ils ont deux différentes atténuations, une pour chaque bande (et sens de transmission).

Le signal montant, du modem client au DSLAM, utilise des fréquences plus basses donc il est moins atténué par la ligne. Le signal descendant, du DSLAM au modem client, est plus atténué par la ligne, car il utilise des fréquences plus hautes. Par conséquence, l’atténuation montante est plus basse de l’atténuation descendante.

Les deux atténuations sont calculées par le récepteur. C'est-à-dire que le modem client calcule l’atténuation descendante et le DSLAM calcule l’atténuation montante.

Comme il utilise des fréquences plus hautes, par rapport au signal montant le signal descendant est plus perturbé par une même source de bruit.

Dans le cas d’une liaison ADSL1 ou ADSL2, la voie montante utilise, normalement, des fréquences comprises entre 25,875 kHz et 138 kHz ; la voie descendante utilise des fréquences entre 142,3125 kHz et 1104 kHz. En ADSL2+ la dernière fréquence est de 2208 kHz, au lieu de 1104 kHz.

Les signaux envoyés par la source peuvent être vus comme une somme de signaux élémentaires, chacun défini dans une bande de fréquence de largeur égale à 4,3125 kHz. Ces signaux élémentaires sont appelés «sous-porteuses», mais ici on les appellera plus simplement «porteuses».

La fréquence (f_i) associée à une porteuse d’index « i » est f_i = i*4.3125 kHz. L’index « i » est un nombre entier naturel qui va de 0 à 255 en ADSL1 et ADSL2 mais jusqu’à 511 en ADSL2+.  Par exemple, la porteuse d’index 69 occupe la bande de fréquence entre 297,5625 kHz et 301,875 kHz.

On a donc 256 porteuses disponibles en ADSL1 et ADSL2, mais 512 en ADSL2+.

Les porteuses avec index 0 à 5 et 32 ne sont pas utilisées. Normalement les porteuses d’index 6 à 31 transportent le signal montant et toutes les autres porteuses (33 à 511) sont dédiées au signal descendant.

L’atténuation du signal est appelée SATN (Signal ATteNuation en anglais). Elle est égale au rapport entre la puissance reçue (P_r) par le récepteur et la puissance émise (P_e) à la source et implique toutes les porteuses utilisées. Elle s’exprime en dB (deciBel):

SATN = -10*Log10(P_r/P_e).

A noter que, pour simplifier, j’ai préposé un signe “moins” dans l’expression de SATN, par rapport à la définition de la Rec. ITU-T G.992.3. Cela implique que SATN ici est un nombre positif.

Les signaux ADSL ne sont pas les seuls présents sur la paire de cuivre. Il y a aussi des signaux parasitiques, qu’on appelle ici génériquement « bruit », qui vont entraver la transmission par ADSL. Ce bruit est normalement indépendant des signaux ADSL de la ligne. Comme le signal, le bruit aussi s’affaiblit en s'éloignant de sa source et avec l'augmentation de la fréquence.

La source principale de bruit est d’origine diaphonique: la ligne reçoit une composante générée par les signaux des lignes voisines, dans le même câble de transport et/ou de distribution.

Plus le bruit détecté par le récepteur est fort, plus le débit de la ligne sera bas.

Le débit s’exprime en bit/s. Il donne la quantité de données (bit) transportée dans l’unité de temps. Il y a deux débits pour chaque ligne, montant et descendant.

Le débit de la connexion ADSL dépend, entre autre, de l’atténuation ressentie par chaque porteuse.  Ces atténuations sont mesurées dans la phase de synchronisation mais ne sont pas actualisés jusqu’à une nouvelle synchronisation.

Le débit ne dépend pas directement de SATN. Par contre l’atténuation SATN est monitorée pour déceler des éventuelles grandes variations des atténuations ressenties par chaque porteuse.

On reviendra sur les débits dans la section 4.


2bis/ L’affaiblissement selon la méthode ARCEP.

Avant d’activer le service ADSL, les atténuations ne sont pas connues. Pour une première estimation du débit possible et des services associées, c'est-à-dire de l’éligibilité de la ligne, on fait recours à une estimation basée sur l’affaiblissement ARCEP. Il s’agit de l’atténuation calculée selon la méthode préconisée par l’ARCEP à la fréquence de 300 kHz.

L’affaiblissement ARCEP estimé à 300 kHz, d’une ligne au regard de son calibre et de sa longueur est la somme des affaiblissements linéiques multipliés par les longueurs par calibre fournies dans la base de données (d’Orange), plus un affaiblissement de 1,5 dB pour les connexions (branchement, jarretières).

Les affaiblissements linéiques à utiliser sont de :

- 15,0 dB par km pour un calibre de 4/10 mm
- 12,4 dB par km pour un calibre de 5/10 mm
- 10,3 dB par km pour un calibre de 6/10 mm
-   7,9 dB par km pour un calibre de 8/10 mm

Les longueurs utilisées dans ce calcul sont celles entre le NRA et le PC (Point de Concentration).

Exemple : pour une ligne longue 4 km avec une section de calibre (diamètre) 6/10 mm de 3800 m et le reste (200 m) en 4/10 mm, l’affaiblissement ARCEP en dB est

Aff (@300 kHz) = 1,5 + 10,3*3,8 + 15*0,2 = 1,5 + 39,14 + 3 = 43,64.

Orange utilisera cette valeur pour attribuer un débit initial au client, selon des paliers prédéfinis.

Dernière modification par sambapati (23-10-2016 10:36:34)

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