#51 27-10-2016 11:13:01

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Si j'ai bien tout compris, suivant ce graph:
http://www.kirikoo.net/images/7Remi-1-2 … 185903.png

La marge de bruit est en fait le rapport signal sur bruit des porteuses de rangs les plus élevées.. Celles qui déterminent le débit max possible...
On voit dans le graph qu'elles sont à 6dB, ce qui est normal.

Les autres porteuses de rangs plus faibles sont avec des ratio signal/bruit considérablement plus élevées.
Elles suivent une courbe normale d'atténuation versus la fréquence.
C'et pas en gros le bruit qui varie mais le signal reçu qui augmente sur les porteuses de rangs plus bas.

Si j'interprète bien ce graph, on peut pas travailler correctement sans un correctif de la BOX à des marges de bruit plus faibles.
Ceci à débit constant.
Pour mémoire: un SNR de 6dB correspond à un signal de niveau double du bruit.
C'est ce que j'ai constaté en juillet lorsque le débit n'a pas bougé mais la marge de bruit s'est effondrée à 2dB entrainant une pagaille d'erreurs..
Je suspecte à ce sujet que c'est pas le bruit qui a augmenté mais que suite à un problème brutal dans le DSLAM(surchauffe??), c'est le signal qui a diminué..
La BOX a corrigé et supprimé la réception des porteuses en question pour passer à une zone plus stable.

Je note que dans ce site, il y a toutes sortes d'explications dont certaines sont contradictoires...

Je note aussi que partager ce type de discussion entre l'ADSL et le VDSL n'a aucun sens puisque les raisonnements sont les mêmes.
Cela devrait être rassemblé dans la partie Technique peut être???

Dernière modification par guirigui (27-10-2016 11:34:08)


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#52 27-10-2016 12:15:48

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Non, non et non.

Sur le graph, la marge au bruit SNRM est d'environ 8dB.
Les porteuses les plus élevées dont tu parles ont un rapport signal/bruit SNR de 14dB.
Elle sont chargées de 2 éléments binaires, 2x3dB/bit + 8db SNRM = 14 dB SNR

Avec une marge cible à 8dB, en dessous de 11dB de SNR on ne peut plus utiliser la porteuse.
Avec une marge à 6dB en dessous de 9dB de SNR on ne peut plus utiliser la porteuse.

Dernière modification par Ghizmo38 (27-10-2016 12:16:13)


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#53 27-10-2016 18:58:37

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir à tous.

Voici une première proposition pour actualiser la section « 4/ La synchro » du post #1.

J’ai ajouté un chapeau au début sur ADSL et DSLAM (avec encore un peu de redondance) qui trouvera sa place logique au tout début dans la version finale assemblée.

Bonne soirée et merci.

----------------

4/ La synchronisation et le débit de ligne

La technologie ADSL est basée sur la modulation multi-porteuse par DMT (de l’anglais Discrete Multi Tone), où la bande de fréquence utilisée, de 0 à 2,2 MHz, est repartie dans un nombre fini de canaux séparés. Chaque canaux, ou porteuse, est indépendant des autres. Du nombre fini de canaux séparés dérive la discrétisation de la plage de fréquence. Le terme multi tone équivaut à multi-canal ou multifréquence ou multi-porteuse.

L’ADSL est utilisé pour transporter le trafic numérique seulement entre le client et le DSLAM (Digital Subscriber Line Access Multiplexer). Ce dernier s’occupe d’agréger (et désagréger le trafic descendant) le trafic des lignes (DSL) des clients dans un lien de collecte (backhaul en anglais), normalement en fibre optique mais parfois encore en cuivre. C’est la liaison optique qui relie le DSLAM aux équipements du réseau utilisés par le Fournisseur d’Accès Internet (FAI). En ce faisant le FAI, ou son fournisseur, donne au client l’accès au réseau multi-nodal appelé « Internet » (pour le trafic TV le discours est différent et plus complexe) qui se trouve en amont du DSLAM.

On peut imaginer le lien de transport entre modem et DSLAM comme composé par deux tapis roulants, un dans chaque sens (montant et descendant), qui bougent à la même vitesse de, par exemple, 4 mètres par seconde.

Cette analogie est une représentation plutôt sommaire et incomplète car elle omet sciemment, pour simplicité, un nombre d’étapes et d’éléments. Mais elle devrait nous aider à mieux comprendre.

Ces tapis sont dotés d’emplacements en colonnes sur la longueur, dans la direction de transport du tapis, ainsi que de rangées sur la largeur. Chaque colonne correspond à une porteuse; le tapis montant est plus étroit et a beaucoup moins de colonnes. Chaque rangée correspond à un symbole DMT et, dans cette analogie, j’ai placé 1000 rangées (donc 1000 symboles) par mètre de longueur du tapis. Une supertrame sera composée de 69 rangées (= 69 symboles DMT).

Les tapis portent des boites qui contiennent, entre autre, les données numériques du trafic du client. Chaque boite peut contenir de zéro à 15 bits et occupe un emplacement dans une colonne et sur une rangée du tapis. La totalité des boites sur une rangée contient un nombre total B = ∑i b_i de bits. Donc B est la somme (indiquée par ∑i) du nombre de bits b_i dans les boites d’une rangée (= d’un symbole).

Tout cela donne une transmission de 4000 symboles par seconde [dans notre schéma : 1000 (symb/mètre)*4 (mètre/s)] ce qui veut dire qu’on pourra transmettra un maximum de 4000*B bit/s = 4*B kbit/s.

Ce débit (4*B kbit/s) est le débit de ligne - line rate en anglais. C’est une limite supérieure pratiquement pas atteignable à cause d’un certain nombre de sur-débits (limitations à cause de redondance FEC/RS, codage trellis etc.; plus de détails ici au post #125 où on parle aussi du débit utile ATM).

Par exemple une ligne assez longue utilisant seulement 200 porteuses en descente et avec B = 1600 aura un débit de ligne descendant de 6400 kbit/s (4*1600 kbit/s).

Dans notre analogie les opérateurs (= modem et DSLAM) aux extrémités des tapis communiquent entre eux à travers les boites qui se trouvent sur les tapis, en y mettant (grâce aux bits dans chaque boite) le contenu ou les infos qu’ils veulent se communiquer.

Avant la mise en marche du système il y a une période d’essai, où les tapis sont testés avec peu de boites. En outre modem et DSLAM se « parlent », décident comment se parler et établissent un certains nombre de paramètres de fonctionnement pour que les tapis puissent marcher de façon efficace et fiable.

Il s’agit d’un ensemble d’actions, connu sous le terme global d’initialisation ou - avec un abus de langage - de synchronisation, composé d’un nombre de phases différentes.

Une fois ces phases terminées avec succès, modem et DSLAM sont prêts à transmettre le trafic du client : ils entrent dans l’état normal de transmission, connu comme showtime.

Durant le showtime le trafic sur les tapis ne s’arrête pas, et si le client n’envoie ou ne reçoit pas de trafic les boites seront remplies d’info factice qui ne sera pas utilisée par le récepteur.

Par contre le trafic de gestion, contrôle et de maintien de la synchronie entre modem et DSLAM est toujours présent. A part les messages que s’échangent modem et DSLAM, il ne faut pas oublier que dans une supertrame il y a toujours une trame de synchronisation qui module un symbole de sync(hronisation). Donc les puristes diront que le trafic du client est interrompu tous les 17 ms par un symbole de sync, qui a une durée égale à (17/69) ms, c'est-à-dire ~0,24638 ms.

Ce symbole peut être utilisé, par exemple, pour un monitorage du SNR_i de chaque porteuse. En effet le symbole de sync est construit et utilise un signal bien connu et reproductible par modem et DSLAM, contenant toutes les porteuses en même temps. C’est la beauté de la modulation par DMT, à mon avis.

Durant l’initialisation, des paramètres importants sont déterminés. Il s’agit du bruit détecté sur chaque porteuse en absence de transmission ADSL, de l’atténuation ressentie par chaque porteuse, du rapport SNR_i de chaque porteuse. En fonction des atténuations et des SNR_i, modem et DSLAM décident quelles porteuses ne seront pas utilisées.

Tout cela se fait grâce à des signaux de référence, connus et reconstructibles par modem et DSLAM.

Avec les puissances d’émission à la source par porteuse et la marge cible (cette dernière n’est pas mesurée mais est décidée par le FAI), tout cela est utilisé, via des algorithmes propriétaires, pour établir le chargement en bits b_i par porteuse et finalement le débit disponible à la synchronisation. Modem et DSLAM se communiquent ces données dans une phase d’échange avant d’entrer dans le showtime.

Une fois dans le showtime, modem et DSLAM mesurent en permanence, dans le temps, les SNR_i et la marge ainsi que d’autres paramètres comme le taux d’erreur binaire BER (Bit Error Ratio).

En principe le débit de synchronisation ne change pas dans le showtime. Si le bruit augmente trop et que la marge chute à zéro dB et/ou le taux BER dépasse un seuil maximum décidé par le DSLAM le service ADSL s’arrête, la liaison tombe et il y a une resynchronisation. Modem et DSLAM cherchent de rétablir un lien ADSL dans ces conditions de bruit augmenté avec des paramètres qui puissent garantir le maintien du niveau de BER minimum.

Une resynchronisation est donc la réponse normale du système à un changement des conditions, surtout de bruit. Le lien ADSL est remis en état par suite de ce changement. C’est un événement normal, prévu par les protocoles mais disruptif.

Le bit swapping aide à pallier à ce type de changement. Il s’agit d’une technique de reconfiguration du lien ADSL sans interruption de la session ADSL. Le but est d’essayer d’éviter la chute de la session ADSL par cause d’augmentation du bruit. Si le bruit augmente lentement, un certain nombre de bits est déplacé par un bit-swap, d’une porteuse bruitée à une non-bruité, s’il y a de la place c’est à dire si le SNR_i de cette deuxième porteuse est assez haut. La distribution des bits change (et possiblement des puissances aussi) mais le débit total est conservé sans que la session ADSL tombe.

Finalement il ne faut pas oublier que le trafic du client, généré par une application ou un service de niveau supérieur, utilise ces tapis; donc le débit effectif de-bout-en-bout observé par le client sera toujours limité par le débit de synchro. Le débit effectif observé par le client dépend aussi d’un grand nombre de facteurs dont les origines se trouvent en amont du DSLAM.

Dernière modification par sambapati (27-10-2016 19:02:05)

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#54 31-10-2016 12:10:26

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

je trouve que l'analogie avec le tapis roulant un peu "confusionnante", mais on peut attendre d'autres commentaires bien sur.
Sur le premier paragraphe (/4), j'ai quelques remarques :
La technologie le DMT n'est pas un procédé de modulation mais :
l'émission simultannée de "n" porteuses ou tons indépendantes le nom de DMT provient de l'anglais "Discrete Multi Tones"(tous de même amplitude à l'émission mais de fréquences différentes).

Chaque 'tone' ou porteuse est modulée par un procédé numérique appelé QAM (modulation d'amplitude et phase en quadrature) sur 4 bits ce qui donne 15 états possibles par seconde ou 15 bit/s de transmission numérique maximum pour chacune des porteuses ou "tones".

Je lis la suite  bien sur ..
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#55 02-11-2016 17:02:09

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour JoeKer.

JoeKer a écrit:

...

J'ai fait une sauvegarde - en local - du message initial, et puis y ai reporté tes évolutions.

Si tu veux tu peux rétablir le message d'origine par denisd14 sans mes évolutions. Je suis sur Technique/Divers.

JoeKer a écrit:

[Edit]
J'y aurais bien ajouté les liens vers Wikipedia :
- Concernant le SNR (le rapport signal sur bruit) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit
- Concernant le SNRM (la marge au bruit) : https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_margin (pas trouvé en français)
[/Edit]

Le contenu de wikip/fr pour le SNRM n'est pas vraiment adapté à notre cas.

Aussi pour le SNR je ne suis pas satisfait de ce que dit wikip. Je dois trouver une solution correcte mais assez comestible. Ce qui plus se rapproche de ce qu'il nous faut serait le "Carrier-to-noise ratio" pour les SNR_i.

Bon, c'est un post "dynamique", vivant...je vais le peaufiner en relisant.

La partie sur les HEC manque encore, mais elle arrivera.

Puis une dernière partie sur la variation jour-nuit de la marge.

Merci et bonne journée.

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#56 02-11-2016 19:20:49

JoeKer
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir.

Merci pour ton tuto, déjà  clin_oeil_up
Je l'ai vu hier, mais je me suis abstenu d'aller y faire des commentaires, pour essayer de garder la discussion au plus propre smile

J'ai rétabli le message de denisd14 tel que je l'avais sauvegardé le 10 octobre.

Pour les liens et leur contenu, je pense que tu es plus qualifié que moi pour juger.

C'est vrai que mesurer ou calculer un SNR sur une fréquence n'est pas la même chose que de le mesurer sur un mélange de fréquences ...


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#57 02-11-2016 21:35:23

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Salut JoeKer,

Et merci à toi !

Si tu veux je peux ouvrir une autre discussion parallèle dans Technique/Divers pour les commentaires.

Qu’en penses-tu ?

Merci encore et bonne soirée.

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#58 03-11-2016 18:42:05

JoeKer
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir.

Laissons comme c'est pour le moment ...
Si nécessaire, on verrouillera la discussion quand tu auras fini (ça veut dire qu'il n'y aurait plus que le staff à pouvoir écrire dedans, ce qui n'est pas souhaitable pour le moment).


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#59 16-11-2016 19:58:18

sambapati
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir.

JoeKer a écrit:

....

Une remarque, sur le contenu : Ce serait peut-être bien de parler des erreurs HEC aussi, non ?

C’est fait, en Technique/Divers.

Bonne soirée.

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#60 16-12-2016 10:48:19

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

J'aurais une question concernant ma courbe SNR VS porteuses qu'on vient de me fournir.
Je crois que ce graphique est protégé et peut pas le mettre en image dans cette discussion..

J'observe une courbe sans aucun accident qui commence en pente plus raide vers la porteuse 828 environ.

Ma question est de savoir si c'est normal que la courbe s'arrête au SNR 12dB vers la porteuse 850 environ.

Pourquoi ne descend elle pas plus bas?
Les porteuses supérieures sont pas transmises???
Cette courbe est-elle simplement ce qui est pris en compte par la BOX et pas représentative des signaux effectivement reçus à la prise???

Pour mémoire, je suis en VDSL avec TV et un débit brut PTM de 17912KHz et 8,3dB de marge de bruit.

Merci de m'éclairer..

Cldt.

Dernière modification par guirigui (16-12-2016 10:59:39)


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#61 16-12-2016 11:37:07

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Parce qu’à partir de là tu es sur une bande Upload, que le signal émis par la box est plus faible que le signal émis par le DSLAM, le SNR est donc plus faible. Les porteuses sont éteintes car inutilisables.


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#62 16-12-2016 18:04:42

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Cela signifie donc qu'en fonction du dialogue entre la BOX et le DSLAM des porteuses sont plus émises??

Cldt..


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#63 16-12-2016 19:19:32

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Exactement, pourquoi émettre sur des porteuses inutilisées si ce n'est faire du bruit pour rien ?


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#64 17-12-2016 10:18:47

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Question subsidiaire:

Il n'y a pas de rapport entre le SNR indiqué sur la courbe pour la porteuse la plus haute transmise, c'est à dire 12dB et le SNR indiqué par la BOX qui est de 8,4dB.
Pourrais tu expliquer cette différence dans ce cas concret.
Je sais, je sais; mais l'enseignement c'est la répétition sur des notions complexes pour tous ceux qui n'ont pas eu de formation sur ces processus;

Merci..

Cldt


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#65 17-12-2016 14:10:09

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

On t'a expliqué à maintes reprises que la box n'affiche pas le SNR mais le SNRM, et la différence entre les deux.
Reprends tous les messages précédents et relis....


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#66 17-12-2016 20:25:25

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonsoir,

Le SNR (signal to noise ratio) , le SNRM (signal to noise ratio Margin) , par exemple pour un tone , si le SNRM = 8,5 dB et que la politique du fournisseur est de ne pas accepter de SNR inférieur à 12 dB alors le SNR réel est de : 8,5 + 12 = 20,5 dB
Cela veut dire dans ce cas qu'on a 8,5 dB de marge avant d'atteindre la valeur mini de SNR autorisé : 12 dB.

Maintenant on a beau relire et relire , on ne sait toujours pas à quelle mesure (je dirai évaluation)correspond le SNRM mesuré en temps réel par la box ? (une seule valeur !)Pour moi on ne peut absolument pas le comparer aux SNR ou SNRM donnés tone par tone.
Il faudrait connaitre la technique de mesure employée, cela permettrait de comprendre ce qui est réellement mesuré ainsi que , le cas échéant, la relation avec les courbes de SNR tone/tone ...
A plus


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#67 17-12-2016 20:40:18

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

patrick_91 a écrit:

Bonsoir,

Le SNR (signal to noise ratio) , le SNRM (signal to noise ratio Margin) , par exemple pour un tone , si le SNRM = 8,5 dB et que la politique du fournisseur est de ne pas accepter de SNR inférieur à 12 dB alors le SNR réel est de : 8,5 + 12 = 20,5 dB
Cela veut dire dans ce cas qu'on a 8,5 dB de marge avant d'atteindre la valeur mini de SNR autorisé : 12 dB.

Pas du tout !

Sambapati à pourtant fait un super boulot pour expliquer tout ça
http://www.forum-orange.com/viewtopic.php?id=76741

Dernière modification par Ghizmo38 (17-12-2016 20:44:24)


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#68 18-12-2016 10:37:25

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Dans ce qui est écrit par sambapati , il y a :

"SNR_i = SNRb_i + SNRM_i"

SNR_i = SNR pour le tone considéré (ce que j'ai appellé SNR)
SNRb_i = la marge cible (1 bit = 3dB) (ce que j'ai appelé politique fournisseur)
SNRM_i = la marge au bruit pour le même tone

Un peu de calcul niveau CM1 donne :

Pour reprendre mon exemple :
Si la marge au bruit = 8,5 dB (SNRM)
Si la « politique fournisseur » autorise une marge mini de 12 dB pour un tone  (4 bits pour coller au contexte DMT mais ce n’est pas le sujet )
(appellons cela SNRb_i si on veut … ou marge cible par tone )

Alors le SNR réel est :  (ou SNR_i bien sur si non cela ne fait pas de sens)

SNR = SNRb_i + SNRM 
SNR = 12dB + 8,5 dB = 20 ,5 dB

Si SNRM = 0 dB le tone est toujours utilisable , le SNR = 12 dB soit 4 bits de charge pour le tone (le minimum décidé a priori).

Formidable mais attendu c’est la même chose, sauf que mon explication vaut généralement pour les mesures de SNR (analogique ou numérique c’est le même principe) Ghizmo38 tu te permet d’affirmer sans toutefois avoir bien compris le sujet , tu aurais fabriqué des bancs de mesure automatiques de SNR tu saurai de quoi tu parles.

Par ailleurs, je l’ai déjà dit , pour ceux qui ont un peu de « sens de la mesure » il est évidemment impossible qu’un modem puisse « mesurer » le SNR pour chaque tone en permanence et en service (tous les tones présents).
En cas d’avis contraire, merci d’expliciter la technique de mesure (résolution, vitesse, mesure du bruit et du tone).
Cette mesure n’est possible que pendant la phase d’initialisation du modem . Pendant le service  les seules mesures possibles sont les mesures de BER (Bit Error Rate) tone par tone . On connaît la loi de variation du SNR en fonction du nombre de bits (et donc bits/s) utilisés (pour chaque tone) , c’est de là que proviennent les 3 dB/bit évidement.
Le monitoring permanent du taux d’erreurs tone par tone permet donc de « calculer » un équivalent du SNR (ce n’est pas la même chose bien sur) sa dégradation pouvant provenir de Bruit ou parasites divers mais cela permet d’avoir une bonne représentation des transmissions effectives tone/tone.

J’ai trouvé cela dans le descriptif fonctionnel d’un modem câble utilisant la technologie DMT.Ce papier de chez Cisco
Ne prenez pas la version en Français c'est une trad Google (non corrigée) completement illisible.

Le mieux serait de trouver le descriptif fonctionnel d’un chip adsl_X utilisé dans les diverses box du marché et de ressortir les considérations concernant l’évaluation du SNR.
Car bien sur, une valeur de SNR est donnée tone/tone et ce en permanence, sans que le SNR ne soit mesuré. Il y a plein d’astuces et de finesse dans ces Chips.
D'ailleurs on y trouverai certainement l’explication rationnelle de la valeurs de SNRM donnée par les box en permanence et la nous rejoignons la question de @Guirigui :

Il n'y a pas de rapport entre le SNR indiqué sur la courbe pour la porteuse la plus haute transmise, c'est à dire 12dB et le SNR indiqué par la BOX qui est de 8,4dB.

?
A plus

Dernière modification par patrick_91 (18-12-2016 11:49:59)


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#69 18-12-2016 12:08:55

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Si SNR 12dB, on ôte 8.4dB de marge (SNRM) reste 3.6dB permet de transmettre 1 élément binaire.
Si SNR 11dB, on ôte 8.4dB de marge (SNRM) reste 2.6dB ne permet pas de transmettre 1 élément binaire on éteint la porteuse.
Pas compliqué...

Patrick_91 si tu avais fais autant de mesures sur des liaisons DSL que j'en ai fais tu saurais de quoi je parle ;-)

Dernière modification par Ghizmo38 (18-12-2016 12:09:35)


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#70 18-12-2016 12:48:09

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Ah !! tu fais le même calcul !!! et tu dis que c'est faux ??

Le SNR est le rapport signal/bruit du tone ... (le vrai autant que possible)
Le SNRM c'est la marge au bruit (c'est un calcul), si le résultat de ce calcul donne un SNRM de 8,4 dB  c'est que la marge cible (arbitrairement prise) est de 3,6 dB ??? c'est peu probable 3 dB c'est un bit de réserve mais c'est exact, souffre que j’emploie des valeurs plus réalistes et que je les applique dans le bon sens !! :

1:  MARGE DE PRECAUTION (SNRb_i) 6 dB (deux bits)
2: Mesure du SNR_i : 14 dB (EVALUATION)
3: Calcul du SNRM_i: 8dB

SNR_i - SNRb_i = SNRM_i

ce développement a l'air de te poser problème, je transforme :

SNR_i = SNRb_i + SNRM_i

C'est la formule utilisée par Sambapati et moi même , elle n'est pas spécifique des mesures en DSL saut si tu mentionne le numéro d'ordre de la tonalité mais cela ne change rien (heureusement).
Penches toi sur les mesures simples de  SNR (récepteur radio, décodeur TV , modem ) c'est tout pareil dans le principe de base ...

rappel de la formule donnée par Sambapati :

SNR_i = SNRb_i + SNRM_i

Le résultat à afficher : SNRM_i est donc le résultat de la mesure du SNR_i moins la marge fixée arbitrairement pour le tone.

Question suivante: le SNRM affiché en live par les box ?? c'est quoi ?

A plus


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#71 18-12-2016 14:59:30

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Je vais essayer différemment.

Si j'ai un Rapport entre le Signal et le Noise (SNR) de 12dB, je peux en théorie transmettre 4 éléments binaires (4 x 3 dB)
Mais si j'applique la marge cible (SNRM) fixée par l'opérateur à 8dB, il ne me reste que 4 dB d'utilisable. Je ne peux utiliser que 3dB pour mettre 1 élément binaire, j'aurais dans ce cas un SNRM effectif de 9dB.
Si j'avais un SNR de 13dB, je ne pourrais toujours mettre qu'un élément binaire et j'aurais un SNRM effectif à 10dB.
Si j'avais un SNR de 14dB, je pourrais mettre 2 éléments binaire et j'aurais un SNRM effectif à 8dB.

On applique ça pour chaque porteuse.

Le SNRM affiché par la box est la moyenne des SNRM de toutes les porteuses utilisées.

Le Signal étant fixe et le Noise variant en permanence, le SNR varie en permanence.

Le nombre d'éléments binaires transportés étant fixe, si le SNR varie le SNRM varie aussi.


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#72 18-12-2016 20:45:05

patrick_91
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Hello,

Une chose, à cause du particularisme imposé par le procédé de transmission numérique le SNRb_i ou marge cible celle qui est fixée par l'opérateur semble etre un multiple de 3  cela fait un compte rond au niveau du bit loading. Mais rien n’empêche de prendre des valeurs autres ...

Si je reprends ton premier calcul du poste JUSTE au dessus :

SNR_i - SNRb_i = SNRM_i
SNR_i= 12dB
SNRb_i = 8 dB (choix arbitraire)

==> SNRM_i = 12-8 = 4dB
Tu as donc une marge au bruit de 4dB D'ou sort ton "9" ??
en fait 4 dB c'est une vue de l'esprit, comme tu dis , ta marge en terme de bit loading est de 1 bit en effet .

Si tu avais 14 dB de SNR
==> SNRM_i = 14-8 = 6 dB donc l'équivalent de deux bits de bits loading. Mais le SNRM EST DE 6 dB NON PAS 8;

Le calcul a l'envers par exemple
SNR = 14dB
SNRM= 6

==> SNRb_i = SNR - SNRM
==> SNRb_i = 14dB - 6dB= 8dB

Avec tes calculs on ne retrouve pas l'équation de départ, c'est mauvais signe ... !

Le SNRM Affiché par la box est la moyenne des SNRM_i en dB ?
la moyenne de ratios exprimés en dB ?? :

Exemple un système de transmission avec 4 tones donnant les SNRM suivants :
Q1 40dB
Q2 30dB
Q3 20dB
Q4 10dB
Une bête moyenne en dB donne 25 dB ...?? ce qui ne veut rien dire ....
En linéaire : cela donne après conversion en dB : 34 dB (c’est mieux)

En revanche une moyenne quadratique [url= https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne_quadratique]Voir ici la définition[/url] indiquera ou se trouvent les contributeurs les plus significatifs  et le résultat sera de 37 dB. C’est le résultat que donne a peu près les bonnes vieilles méthodes de détection à base d’une diode en en large bande.
Le SNRM dynamique indiquerait donc le SNR des tones se cantonnant dans les 10 premiers dB de la puissance de réception , ce qui semble vraisemblable. Cette mesure n’a pas une grande importance en revanche pour observer les variations c’est un indicateur intéressant.

A plus

Dernière modification par patrick_91 (18-12-2016 21:11:29)


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#73 19-12-2016 08:07:32

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Bonjour,

Tu es toujours dans la confusion.

Essayons de façon graphique, avec les mêmes exemples.
Si au moment de la synchro on a un SNR à 12dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, on aura ça:

http://nsm08.casimages.com/img/2016/12/19//1612190820209853314715476.jpg


Si au moment de la synchro on a un SNR à 14dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, on aura ça:

http://nsm08.casimages.com/img/2016/12/19//1612190820209853314715477.jpg

Si au moment de la synchro on avait un SNR à 14dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, puis qu'après la synchro effectuée le niveau de bruit a augmenté de 4dB, la marge joue son rôle et perd 4dB
http://nsm08.casimages.com/img/2016/12/19//1612190820199853314715475.jpg


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#74 19-12-2016 10:14:37

guirigui
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Je lis tout ça avec intérêt.

Juste une modeste question par rapport à mon expérience:

Est-il normal qu'un tech qui est passé trouve tout OK en sortie du DSLAM(100Mbts) alors que les porteuses supérieures sont pas transmises à la prise selon la réponse donnée plus haut de SNR 12dB?
Je suppose que le test correspond à une BOX directement connecté; donc le DSLAM d'adapte immédiatement?
Est ce cela???

Dernière modification par guirigui (19-12-2016 10:15:36)


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22Mbts quand tout va bien sinon 15Mbts en VDSL sur 1400m

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#75 19-12-2016 10:42:07

Ghizmo38
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Re: Bien comprendre l’atténuation, marge au bruit, synchro et les CRC/HEC

Oui bien sur, au NRA le SNR ne sera pas de 12dB mais bien supérieur.
Tout est remis en cause à chaque synchronisation.


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