#1 07-10-2016 08:41:50

guirigui
Avant FONO j'avais une vie
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SNR en VDSL

@sambapati:

Je reviens sur cette explication a propos du SNR qui n'est pas vérifiée en conditions réelles.
J'ai deux exemples dont l'un récent avec une LB4 en VDSL:
Tout marchait correctement en juillet avec 22Mbts en down et un SNR de mémoire correct qui tournait autour de 7/8dB.
Suite à un problème au DSLAM(probablement surchauffe en juillet), en 24h, j'ai vu le SNR s'éffondrer à 1,5dB jusqu'à ce qu'un reboot ramène le SNR à un niveau normal au détriment du débit passé à 15,4Mbts.
Dans cette circonstance, la qualité de transmission était devenue catastrophique avec les compteurs à FEC,HEC, etc.. qui s'affolaient.
Je reste sur une position très simple que si le SNR descend à zéro, cela signifie que le bruit est égal au signal. La BOX arrive péniblement à fonctionner dans ces conditions mais d'une façon anormale en terme de qualité, ce qui est logique.
Et surtout vérifié dans la pratique.
Mon analyse probablement simpliste est que le DSLAM n'envoyait plus à un niveau correct les porteuses de rang élevé; ce qui faisait chuter le SNR sans faire chuter le débit mais dans des conditions de qualité inacceptable.

L'autre exemple déjà cité du temps où j'étais chez FREE: La BOX Révolution propose des outils sophistiqués de surveillance de la ligne qui travaillent en temps réel avec sortie de courbes de débits, SNR, etc...
Je peux dire que lorsque le SNR descendait ponctuellement trop bas en dessous de 4dB, la BOX corrigeait immédiatement allant jusqu'au reboot ou modifiait le débit pour se retrouver dans une zone cible plus correcte en fonction de son paramétrage mais jamais en dessous de 4dB.
Avec bien entendu des pagailles d'erreurs comme pour la LB4 citée plus haut.

Donc dire que la BOX peut fonctionner avec un SNR qui peut descendre vers zéro n'est pas vérifié en pratique car zone d'instabilité.
Il doit donc y avoir une erreur quelque part dans le raisonnement.

L'autre question déjà posée sans obtenir de vrai réponse est comment est évalué ce bruit? On peut facilement mesurer le niveau de signal d'arrivé sur la BOX.. Mais quid du bruit qui est forcément intégré au signal?.. Un système de discrimination entre les signaux aléatoires du bruit et ceux utiles?

Dernière modification par guirigui (07-10-2016 09:04:34)


LB4/TV4. Liaison vers TV4 par Liveplug Solo wifi.
22Mbts quand tout va bien sinon 15Mbts en VDSL sur 1400m

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#2 07-10-2016 09:36:07

patrick_91
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Re: SNR en VDSL

Bonjour,

Je pense que le niveau de bruit est effectivement mesuré, certainement à 300 kHz (aux alentours, la ou il n'y a pas de porteuse prévue et dans un filtre aussi étroit que possible.
De nos jours ce sont des filtres numériques  qui accomplissent ces fonction assez simplement et permettent d'avoir ainsi le SNR en temps réel. Il peut y avoir quelques filtres dans un modem (ou box) mais pas autant que de porteuses bien sur , après cela s'appelle un analyseur de spectre , seul outil capable de donner le profile de bruit en présence de toutes les porteuses mais c'est évidement délicat.

Si non à l'établissement de la synchro, une phase de test existe pour chaque porteuse (au moins un certain nombre sont mise "on" puis "off" pour mesure du bruit mais pour une porteuse a la fois) et décider des celles qui seront abandonnée ou pas ... ce dispositif règle par conséquent la vitesse de synchro qui donne un SNR satisfaisant mais ne donne rien en temps réel. Reste la mesure du SNR en temps réel a 300 kHz (ou autre ?) ce qui est déjà un indicateur, avec aussi les taux d'erreur.
Le BOX et les modems sont donc de sacrées usines a gaz en charge d’accommoder la communication modem/dslam au mieux compte tenu des lignes , des bruits  et des divers avatars rencontrés.
A plus


Patrick Essonne 91,Livebox 2 SoftAtHome SG20_sip-fr-5.1.8.1 version step4-sip-fr

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#3 08-10-2016 11:54:10

sambapati
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Re: SNR en VDSL

Bonjour à tous.

@guirigui: Ici nous sommes dans une discussion sur le ADSL (d’Orange) dans la section sur l’ADSL. Ton post est à 90% sur le VDSL2 ou parle de Free, donc tu t’es trompé de section. Merci de déplacer la narration de tes déboires sur ta ligne VDSL2 dans la section VDSL2. En l’occurrence tu ne fais que polluer la discussion.

guirigui a écrit:

@sambapati:

Je reviens sur cette explication a propos du SNR qui n'est pas vérifiée en conditions réelles.

Je pense que tu n’as aucune base factuelle pour une affirmation si grave.

Surtout que tu utilises une Livebox4 qui, notoirement, te donne zéro info au sujet. Montre-nous des courbes du SNR-par-porteuse et des Bits-pas-porteuse dans les 1 à 3 secondes avant une désynchro et on en reparle. Finalement, le fait que tu n’arrive pas à voir quelque chose n’implique pas que ce quelque chose n’arrive pas. Tu n’as pas les bons outils, tout simplement.

Mais la chose grave est que tu t’obstines à nier les bases du fonctionnement de l’ADSL ici. Informe toi, documente-toi, lis les travaux par John Cioffi et Krista S. Jacobsen entre autres. Lis les Rec. ITU 992.3 et 993.2. Relis mon post et essaye de le comprendre. Puis on en reparle.

guirigui a écrit:

...Tout marchait correctement en juillet avec ... un SNR de mémoire correct qui tournait autour de 7/8dB.

Tu dois être le seul client d’Orange, en toute la France, sur une ligne VDSL2 avec une Livebox qui arrive à voir le SNR. Tout le monde voit seulement le SNRM mais toi, magiquement, tu vois et parles de SNR.

Et non, avec un SNR de 8 dB tu auras zéro bit/s comme débit de synchro. Un SNR de 8 dB est trop faible et en plus sur une ligne VDSL2, qui a une marge cible de 8 dB ! Tu n’arrive même pas à synchroniser avec SNR = 8 dB.

guirigui a écrit:

.... j'ai vu le SNR s'éffondrer à 1,5dB ...

Non, tu n’as pas vu ça.

guirigui a écrit:

... Dans cette circonstance, la qualité de transmission était devenue catastrophique avec les compteurs à FEC,HEC, etc.. qui s'affolaient.

T’es sur et certain avoir vu une augmentation des compteurs HEC ? Sur une ligne VDSL2 ? Qui utilise le PTM ? Tu peux poster un screenshot stp pour donner une base factuelle a ces mots ?

guirigui a écrit:

Je reste sur une position très simple que si le SNR descend à zéro, cela signifie que le bruit est égal au signal. La BOX arrive péniblement à fonctionner dans ces conditions mais d'une façon anormale en terme de qualité, ce qui est logique.
Et surtout vérifié dans la pratique. ...

Si SNR = 0 tu n’a pas de débit, plus de connexion, plus rien. La box ne marche pas avec SNR = 0, car le nombre de bit b_i alloué à une porteuse d’index « i » est proportionnel à dépend du SNR (EDIT : remplacé "proportionnel" par "dépend", la dépendance étant plus complexe, logarithmique). Si SNR_i = 0 alors b_i = 0 . Pas de débit, plus rien.

Il est clair que tu n’as rien vérifié dans la pratique.

guirigui a écrit:

Donc dire que la BOX peut fonctionner avec un SNR qui peut descendre vers zéro ...

Je n’ai jamais dit ça, au contraire. Je t’invite à bien relire mon post, avec attention.

guirigui a écrit:

... n'est pas vérifié en pratique car zone d'instabilité.

Non, tu n’as rien vérifié dans la pratique. SNR = 0 est une zone d’absence totale de débit, pas de synchronisation possible. SNR = 0 implique zéro bit/s sur la porteuse.

guirigui a écrit:

Il doit donc y avoir une erreur quelque part dans le raisonnement.

Oui, t’en a fait beaucoup d’erreurs dans ta narration.

Visiblement tu n’arrives pas à faire la différence entre marge SNRM et rapport Signal/Bruit SNR. La différence entre les deux je l’ai appelée SNRb. Si tu n’arrive pas à comprendre cette simple relation de base je ne peux rien pour toi. Tu resteras bloqué sur tes idées erronées qui n’ont rien à voir avec le fonctionnement de l’ADSL.

Et tu peux rester sur la position que tu veux, l’ADSL continuera à fonctionner comme décrit dans mon post.

Merci et bonne journée.

Dernière modification par sambapati (09-10-2016 23:09:18)

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#4 08-10-2016 12:32:59

Ghizmo38
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Re: SNR en VDSL

Bonjour,

patrick_91 a écrit:

Bonjour,

Je pense que .../... certainement .../... Il peut y avoir ...

Je n'en sais rien, mais j'explique... smile

Dernière modification par Ghizmo38 (08-10-2016 12:33:15)


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
Parler beaucoup est une chose, parler à bon escient en est une autre. Sophocle

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#5 08-10-2016 14:27:22

guirigui
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Re: SNR en VDSL

Livebox Monitor 2.11 évalue parfaitement le SNR.. Ou alors ce qu'il indique est faux..
Il marche parfaitement avec la LB4. Je l'utilise tous les jours ou à chaque fois que je constate un truc bizarre..

Je pense pas qu'il y ait une différence à ce sujet entre le VDSL ou l'ADSL, c'est plus ou moins le même principe avec seulement des porteuses de rang plus élevé en VDSL, non??
Ceci dit, c'est vrai que je raisonne basiquement en électronicien qui a une vision très "analogique" des problèmes...
Dans cette optique, un rapport signal sur bruit égal à zéro signifie que le bruit est égal au signal.. Donc inutilisable..

Si quelqu'un a un lien qui indique comment est déterminé le SNR sur les BOX, je suis très intéressé.

Et j'indique seulement une modeste expérience qui semble indiquer que si le SNR tombe à zéro, la connexion marche plus..

Dernière modification par guirigui (08-10-2016 14:29:10)


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#6 08-10-2016 15:04:32

sambapati
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Re: SNR en VDSL

Bonjour à tous.

guirigui a écrit:

Livebox Monitor 2.11 évalue parfaitement le SNR...

Non, tu ne veux pas comprendre.

Ta Livebox montre la marge SNRM. Elle ne montre pas le SNR ! Et le logiciel n'évalue rien: il ne fait que te montrer ce qu'il trouve dans la box.

Cela fait des années que tu postes et tu n'as pas encore compris ça?

SNR = SNRb + SNRM.

Ce n'est pas difficile, ça. Quelle est la partie que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre?

Si tu ne veux pas comprendre ça il n'y a aucun espoir.

Et les HEC ça n'existe pas en PTM ! C'est en ATM. Ta ligne est VDSL2 et Orange utilise du PTM.

Donc pas possible de voir des HEC qui montent pour toi en VDSL2. Il y en a pas. !

Dans cette optique, un rapport signal sur bruit égal à zéro signifie que le bruit est égal au signal.. Donc inutilisable..

Ce n'est pas le SNR mais la marge SNRM égale à zéro. Tu n'arrives même pas à SNR = 0, la ligne se désynchronise bien avant! Avec SNR = 0 il n'y a pas de débit, pas de synchro, ta ligne est morte. Mais tu lis ce que j'écris ?

Et j'indique seulement une modeste expérience qui semble indiquer que si le SNR tombe à zéro, la connexion marche plus..

Non, ce n'est pas le SNR qui chute à zéro mais la marge SNRM.

EDIT:

Si quelqu'un a un lien qui indique comment est déterminé le SNR sur les BOX, je suis très intéressé.

Moteur de recherche: Jacobsen, DSL Technology.

Bonne journée à tous.

Dernière modification par sambapati (08-10-2016 23:10:17)

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#7 10-10-2016 08:14:28

Ghizmo38
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Re: SNR en VDSL

Bonjour sambapati,

Plutôt d'accord dans l'ensemble.

sambapati a écrit:

Non, ce n'est pas le SNR qui chute à zéro mais la marge SNRM.

Pour être puriste, je dirais qu'il est inutile et redondant de parler de marge SNRM, le M voulant dire Margin.
SNRM se suffit à lui tout seul. wink


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#8 10-10-2016 09:47:04

guirigui
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Re: SNR en VDSL

Désolé de paraître obtus.. je me faits vieux...

C'est le terme Margin qui était pour moi un peu obscur. je butais sur la notion de marge.

Donc je comprends basiquement que c'est une différence entre une marge de bruit réelle et celle requise pour un débit et condition d'atténuation donné.

On peut donc avoir 45dB réel et 35dB requis; ce qui donne 10dB de SNRM.

Et si je comprends bien, il y a un ratio entre le SNRM et un certain débit de synchro possible.

Si ce ratio baisse pour quelque raison de perturbation, les porteuses les plus élevées, donc les plus faibles, passent plus et il y a des erreurs.
Un reboot dans ce cas négocie un débit plus faible et donc un retour à un SNRM normal pour ce nouveau débit.

On comprendra que tout ça n'est pas fixe mais dépend en permanence des possibilités de la ligne et qu'un SNRM élevé peut se retrouver sur divers débits de synchro.

C'est exactement ce que j'ai constaté lors des événements de juillet.
Dans ce cas, je suspecte que c'était pas un problème de perturbations mais que le DSLAM ne sort plus les porteuses élevées du profil 8b à un niveau suffisant.
J'avais ouvert une discussion a propos d'un coup de chaud possible au NRA-Med mais qui sort de ce sujet...

Ai je bien interprété tes explications Sambapati???

Merci encore pour ta patience...

Nota: OK pour les HEC, c'était juste pour dire sans plus de détails qu'il y avait toutes sortes d'erreurs.

Dernière modification par guirigui (10-10-2016 10:33:37)


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