#1 06-01-2017 12:22:54

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Salut à tous,

Suite à mon problème de baisse de débit VDSL après passage à la LB4, je me demande si l'utilisation du profil 8b, qui est parfait pour des lignes longues, n'augmente pas aussi les risque d'intermodulation; donc augmentation de qualité mais diminution du potentiel de débit si plusieurs abonnés utilisent ce protocole?

Pour mémoire, le profil 8b envoi plus de "sauce" sur la ligne mais limite à 50Mbts le débit max..

Bref, si on est tout seul, ça marche sans réduction; mais dès que d'autres abonnés passent dans ce protocole sur un même toron, le débit peut baisser.

Votre avis?

Dernière modification par guirigui (06-01-2017 12:28:06)

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#2 09-01-2017 22:38:47

Blax'
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Salut,

Le VDSL se bride lorsqu'il détecte une partie de son signal sur les paires voisines, qui ne sont pas forcément en VDSL. Tout est automatiquement contrôlé ce qui explique pourquoi en quelques semaines on passe de 70m à 55m par exemple.
Forcément, plus de puissance signifie plus de perturbations, et plus de clients avec de gros débits sur le même toron entraîne également une baisse de débit pour la plupart, voir même la totalité en fait.

Blax'
Tech Orange

Dernière modification par Blax' (09-01-2017 22:38:57)

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#3 09-01-2017 23:02:39

AlphaZoulou
Avant FONO j'avais une vie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir,

Le VDSL se bride lorsqu'il détecte une partie de son signal sur les paires voisines,

J'aime bien comprendre, mais là, je ne vois pas comment l'équipement de l'abonné A surveille les paires des autres abonnés et peut détecter sa diaphonie ?


http://i.imgur.com/KRPWl9Z.pnghttp://i.imgur.com/lqHe5FN.png

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#4 10-01-2017 20:16:26

Blax'
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir,

ça fonctionne ainsi et je suis incapable de vous dire comment car je ne m'y suis jamais intéressé. Ce que je peux vous dire c'est je ne tiens pas ça de moi mais d'un collègue expert de la plateforme R&D d'Orange. Ceux qui donnent les infos aux experts nationaux pour les formations dans tous les domaines techniques d'Orange France (DOM-TOM compris). En gros, c'est plus son domaine que moi donc je vous ai simplement passé le mot, vous en faites ce que vous voulez par la suite mais sachez que c'est également une information censé être indiquée à tous les domaines concernés lors de la nouvelle version de la formation VDSL depuis fin 2016, donc si un jour vous voyez un technicien qui y a participé alors il pourra sans doute vous valider cette information.

C'est ce qui explique notamment les débits qui partent à 70m pour finir à 55m quelques semaines plus tard.

Blax'
Tech Orange

Dernière modification par Blax' (10-01-2017 20:23:07)

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#5 10-01-2017 20:37:07

AlphaZoulou
Avant FONO j'avais une vie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir,
Qu'il y ait un repli lorsque l'équipement détecte une perturbation sur SA ligne,je suis d'accord !
Mais certainement pas comme tu l'as écrit.


ce qui explique notamment les débits qui partent à 70m pour finir à 55m quelques semaines plus tard

Tu parles de quoi, de mètres ?


http://i.imgur.com/KRPWl9Z.pnghttp://i.imgur.com/lqHe5FN.png

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#6 10-01-2017 20:52:57

Blax'
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Il existe des appareils bien plus performants sur certaines lignes qui sont également présents dans des DSLAM de certains pays Européens comme la Belgique par exemple pour connaître personnellement un technicien Belgacom.

Vous êtes libre de contester la parole d'un expert national, mais je ne souhaite pas continuer la discussion, ni le contredire car je n'ai pas cette prétention la étant donné que c'est un consultant important en matière d'interventions difficiles. De plus, comme j'ai dit plus tôt : je vous ai simplement passé le mot.

Je vous souhaite une bonne soirée monsieur.

Blax'
Tech Orange.

Dernière modification par Blax' (10-01-2017 20:56:33)

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#7 10-01-2017 21:01:35

AlphaZoulou
Avant FONO j'avais une vie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Je ne conteste pas la parole d'un expert national, puisqu'il ne m'a rien dit.
Par contre j'ai des doutes sur ce qu'a retranscrit un intervenant de ce forum...

De plus, j'ai par habitude d'essayer vouloir comprendre, et je n'accepte pas une "vérité" sans preuve....


http://i.imgur.com/KRPWl9Z.pnghttp://i.imgur.com/lqHe5FN.png

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#8 11-01-2017 08:03:29

Ghizmo38
AT Orange
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonjour,

Je ne suis pas expert national R&D mais à ma connaissance, si ce dispositif existe bel et bien, il n'est pas employé.
Pour qu'il puisse fonctionner il faudrait que toutes les lignes d'un même câble soient raccordées sur le même DSLAM, ce qui est très rarement le cas.

A moins qu'il veuille parler de l'UPBO, auquel cas cela n'impacte que le débit montant pas le descendant.

Dernière modification par Ghizmo38 (11-01-2017 08:13:41)


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
Parler beaucoup est une chose, parler à bon escient en est une autre. Sophocle

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#9 11-01-2017 09:23:56

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Pour revenir à ma question initiale, j'imagine que si plusieurs abonnés, Orange en fait puisque ça à l'air spécifique à ce FAI, passent en VDSL 8b sur des lignes communes forcément longues; c'est détecté comme un signal perturbateur, non??
Qui plus est permanent puisque c'est pas une perturbation plus ou moins temporaire...
Donc diminution du débit d'une façon permanente.
Je note qu'il y a peu d'expérience de l'utilisation du 8b.

Dernière modification par guirigui (11-01-2017 09:28:30)

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#10 12-01-2017 20:32:52

sambapati
J'y suis, j'y reste !
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir à tous.

@guirigui: Pourrais-tu stp poster le contenu des 3 onglets DSLStats, MIBS et DeviceInfo obtenus avec LiveboxInfo v.1.9.6 (celle pour la LB4) ?

Merci et bonne soirée.

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#11 13-01-2017 09:38:21

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Voilà:

Manufacturer     : Sagemcom
ManufacturerOUI  : 904D4A
ModelName        : SagemcomFast5360_MIB4
ProductClass     : Livebox 4
SerialNumber     : LK16122DP993853
HardwareVersion  : SG_LB4_1.1.0
SoftwareVersion  : SG40_sip-fr-2.15.14.1_7.21.3.1
HardwareVersion 2:
SoftwareVersion 2: g0-f-sip-fr
RescueVersion    : SG40_sip-fr-2.14.8.1
EnabledOptions   :
SpecVersion      : 1.1
ProvisioningCode : AUTH.4239.8158.GALB.3713.2797.VSIP.3363.4563.WCOM.3894.6039
UpTime           : 330223
Country          : fr
NumberOfReboots  : 8

Et

LastChangeTime       : 96
LastChange           : 330127
LinkStatus           : Up
UpstreamCurrRate     : 922 Kb/s
DownstreamCurrRate   : 16891 Kb/s
UpstreamMaxRate      : 1046 Kb/s
DownstreamMaxRate    : 17614 Kb/s
UpstreamNoiseMargin  : 7.4 dB
DownstreamNoiseMargin: 8.4 dB
UpstreamAttenuation  : 46.5 dB
DownstreamAttenuation: 23.4 dB
UpstreamPower        : 32
DownstreamPower      : 185
DataPath             : Interleaved
InterleaveDepth      : 0
ModulationType       : VDSL
ModulationHint       : VDSL
FirmwareVersion      : 41327076624830343267332e64323600
StandardUsed         : G.993.2_Annex_B
CurrentProfile       : 8b
UPBOKLE              : 303

Nota: je suis pas encore passé au plus récent firmware annoncé.

Que peux tu faire avec ces infos????

Je pense que j'ai perdu brutalement ce jour de juillet 8Mbts suite au passage en VDSL d'un autre abonné sur le même toron..
Comme il est aussi chez Orange, c'est la supposition du titre de la discussion a propos du 8b dont je dois dire qu'il est ultrastable et d'une qualité de service proche de la perfection. Normal puisque par un mécanisme quelconque les sous porteuses de fréquences les plus hautes sont pas exploitées.
Sur mon secteur, du fait d'une grande partie commune enterrée, on est tous sur des lignes relativement longues, je dirais 1000m minimum.
Le 8b se justifie donc.
Auparavant, je n'avais aucun problème avec le LB3 en 17a ni la LB4.. Cela cohabitait parfaitement avec des lignes ADSL..
Ceci dit, je vois pas trop pourquoi passer en VDSL si c'est pour obtenir le débit de l'ADSL, meilleure qualité et débits moyens pour plus d'abonnés grâce au 8b???

Cldt

Dernière modification par guirigui (13-01-2017 10:21:20)

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#12 13-01-2017 20:03:52

sambapati
J'y suis, j'y reste !
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir à tous.

Merci @guirigui pour ces infos.

J’ai vu que la LB4 donne un peu plus d’infos, par exemple l’atténuation de ligne DownstreamLineAttenuation (pas encore integrée dans LiveboxInfo, est-ce que tu arrives à la voir dans les infos cachées ?) et la puissance descendante (DownstreamPower) qui était égale à zéro sur la LB3, sauf erreur de ma part.

Une recherche superficielle ici sur le FONO pour lignes en VDSL2 avec la LB4 me donne 5 clients, tous sur un profil 17a, avec DownstreamPower = 145. Ce qui est bizarre car selon le document TR-98 (broadband-forum) ça devrait être la puissance totale reçue par la livebox exprimée en 0,1 dBmV !

J’ai vraiment du mal à croire que 5 lignes VDSL2 différentes avec débits différents puissent recevoir exactement la même puissance. En plus 14,5 dBmV est vraiment une puissance microscopique pour une ligne VDSL2… Et un de ces 5 clients avait un débit de synchro descendant de 98 Mb/s  et une atténuation down par la LB4 de 10,8 dB!

Je pense qu’en réalité, ça pourrait être la valeur de MAXNOMATPds (Max Aggregate Nominal Transmit Power) en dBm, donc la puissance max émise par le DSLAM en dBm. Une donnée pas très utile car on le sait déjà que sur le profil 17a cette valeur est de 14,5 dBm.

Mais puis je trouve un client sur le profil 8b qui a 186 tandis que pour le profil 8b la MAXNOMATPds est de 20,5 dBm. Et puis maintenant tu confirmes ça avec 185 chez toi sur profil 8b.

Intéressant.

Donc le DSLAM n’enverrait pas le max possible dans ces deux cas sur un profil 8b, même si plus qu’en 17a.

Pour commenter ta dernière question, le VDSL2 est indispensable pour le THD, défini comme débit de synchro supérieur à 30 Mb/s. On ne parle déjà plus de FTTH pour tous, il n’est pas économiquement viable… c’est du THD pour tous…(ceux qui peuvent l’avoir big_smile).

Merci et bonne soirée.

Dernière modification par sambapati (15-01-2017 12:14:42)

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#13 14-01-2017 10:00:17

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Hello sambapati,

C'est juste une tentative d'explication, mais il est possible que le logiciel de gestion du DSLAM soit maintenant configuré pour couper, ou réduire, les sous porteuses de rang élevé.
J'en ai parlé a propos de la courbe des SNR vs Porteuses qui m'a été fournie et s'arrête brusquement à 12dB.
Je confirme aussi que le signal reçu l'est avec une puissance supérieure si j'en crois l'atténuation LB3 versus LB4 qui était supérieure(26,7dB); ce qui revient au même si signal de source plus important. Avec toutes les réserves sur cet indicateur, j'ai gagné plus de 3dB.
La question de fond que je me pose est de savoir si c'est réellement une intermodulation qui fait que mon débit est réduit depuis cette date fatidique de juillet; ou si les concepteurs de logiciels de gestion du 8b par les DSLAM n'ont pas mis en place des protocoles particuliers visant à assurer une excellente qualité pour un maximum de clients, au détriment du débit max possible.
Comme dans les entreprises, les services sont cloisonnés, il est bien possible que nombre d'AT soient pas vraiment au courant de ces mesures. ET encore moins les sous traitants qui voient que tout est normal à la source.

Dans la discussion que j'ai ouverte sur "coup de chaud au DSLAM", j'ai pu voir en temps réel sur mon PC cette possible modification. J'avais toujours 22Mbts en down mais avec des erreurs massives comme si les porteuses hautes n'étaient plus transmises au niveau antérieur. Un reboot et la BOX a rétabli la situation au niveau actuel de 15Mbts down.
Mis à part un problème au DSLAM qui n'est pas confirmé par les Techs de passage, je ne vois qu'un problème d'intermodulation ou modif du logiciel de gestion du DSLAM.

Je ne critique pas cette politique, mais personne n'est capable de confirmer ce point.
Une intermodulation est-elle détectable a propos??

Bon WE.

Dernière modification par guirigui (14-01-2017 10:20:31)

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#14 14-01-2017 12:37:19

sambapati
J'y suis, j'y reste !
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonjour à tous.

@guirigui : A mon avis la courbe SNR par porteuse descend doucement et puis, quand le SNR arrive vers 11-12 dB il n’est plus utilisable avec la marge cible de 8 dB donc le DSLAM le coupe à zéro durant le showtime. Cette coupure est typique et bénéfique, elle sert à ne pas envoyer de la puissance sur une porteuse où elle ne peut pas être utilisée car ne peut pas donner de bits.

En outre à ces porteuses (à partir de ~3700 kHz) tu es vraiment à la fine de la bande DS1, donc je dirais que c’est plutôt normal.

Regarde ici, Fig. 1, c’est pour l’ADSL2+ en fin de bande descendante, on y voit la même tendance.

Comme on t’a déjà dit, ce que tu vois est la transition plutôt normale vers la fin de la bande DS1, et puis une très petite bande US1 où le SNR est trop bas pour donner du débit.

Je ne suis pas d’accord quand tu dis

Je confirme aussi que le signal reçu l'est avec une puissance supérieure si j'en crois l'atténuation LB3 versus LB4 qui était supérieure(26,7dB);

Passer de 26,7 dB à 23,4 dB d’atténuation veut seulement dire que le signal est moins atténué, rien d’autre. Il ne dit rien sur la puissance du signal reçu par la livebox ni sur la puissance du signal émis par le DSLAM. Et la LB3 ne donnait pas d’info sur la puissance reçue (tout le monde avait toujours zéro sauf erreur de ma part). Le point étant qu’il te faut aussi une des deux puissances, mais pas la MAXNOMATP qui est une puissance max. nominale.

Maintenant avec la LB4 je pense nous pouvons supposer que ta MAXNOMATPds est à 18,5 dBm, en attente d’une boule de cristal…

Pour ta question de fond je viens de te suggérer (dans l’autre discussion sur le coup de chaud au DSLAM) une batterie de tests pour y répondre, avec ton voisin.

Manspawn avait fait un «test» à peu prés similaire sans y voir de différence.

…. J'avais toujours 22Mbts en down mais avec des erreurs massives comme si les porteuses hautes n'étaient plus transmises au niveau antérieur. Un reboot et la BOX a rétabli la situation au niveau actuel de 15Mbts down.

Si tu vois beaucoup d’erreurs tu as une source de bruit que ni la retransmission ni le bitswapping n’arrivent à maitriser. Et ça peut arriver sur un quelconque groupe de porteuses, pas nécessairement les plus atténuées. Et si tu as perdu 7 Mbit/s sur les 22 Mit/s que t’avais avant, je dirais qu’il a impacté aussi et peut-être surtout les porteuses les moins atténuées, celles à fréquence plus basse. Il ne fallait pas rebooter …

Finalement j’avais déjà avancé, il y a plus d’un an, que dans ton cas les porteuses de la zone US1 et DS2 ne te donnaient pas de débit ou presque. Donc ce n’est pas une nouveauté.

Mais sans données réelles tout cela est un peu de la spéculation…et il faudrait avoir les SNR et QLN etc. d’avant le 15 juillet.

As-tu trouvé la DownstreamLineAttenuation dans les infos cachées ?

Merci et bonne journée.

Dernière modification par sambapati (14-01-2017 19:54:47)

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#15 23-01-2017 09:44:01

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Hello,
Peux tu me dire ce qu'il faut faire à ce sujet!

As-tu trouvé la DownstreamLineAttenuation dans les infos cachées ?


Pour le reboot, j'aurais rebooté de toute façon d'une façon auto après les deux mises à jour du firmware récentes.. Elles n'on d'ailleurs pas modifié du tout le débit même d'un chouia.

Avant cet événement, j'avais un SNR correct autour de 7,5 environ. Donc pas de modification.

La courbe SNR vs porteuses qui m'a été fournie est totalement libre de tout accident. Pas du tout comme certaines qui ont des creux sur nombre de porteuses basses..

Je ne suis pas sous DLM non plus...
A propos de l'atténuation indiquée en 8b versus 17a, comme le 8b envoit 6dB en puissance de plus, comme dans la BOX, c'est une mesure de tension, il me semble logique qu'on obtienne 3dB de moins(26,7 en 17a >> 23,4 en 8b)

Cldt

Dernière modification par guirigui (23-01-2017 09:48:14)

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#16 23-01-2017 10:31:14

Manspawn
On est bien ici
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Les infos cachées, ici, j'ai fait un tuto :

https://www.youtube.com/watch?v=eBmv9B3mCeE


http://www.speedtest.net/result/5918564547.png

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#17 23-01-2017 17:52:27

Ghizmo38
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonjour,

guirigui a écrit:

.
A propos de l'atténuation indiquée en 8b versus 17a, comme le 8b envoit 6dB en puissance de plus, comme dans la BOX, c'est une mesure de tension, il me semble logique qu'on obtienne 3dB de moins(26,7 en 17a >> 23,4 en 8b)

Cldt

Quand on parle de dB, on exprime un rapport. La puissance émise (ou reçue) est exprimée en dBm.
Si on émet 6dBm de plus, on reçoit 6dBm de plus.
Si l'atténuation affichée est différente en 8b et en 17a ce n'est pas lié à la puissance d'émission mais au spectre utilisé.


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#18 23-01-2017 20:14:08

Lamical
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Bonsoir,

Ghizmo38 a écrit:

Quand on parle de dB, on exprime un rapport

Plus précisément "10 fois le logarithme décimal d'un rapport ( de puissance par exemple )"

Cdt

Dernière modification par Lamical (23-01-2017 20:28:15)


http://www.cjoint.com/doc/17_01/GAnuw11jTkD_170113212047-5.jpg

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#19 24-01-2017 11:04:40

guirigui
Je trouve plus la sortie
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

Je me suis planté, c'est l'inverse, 3dB en puissance devraient donner 6dB si mesure des ratios de tension..
Dans cette logique, 6dB de plus à la source 8b devraient donner 12dB de moins en atténuation si c'était des mesures de tension..
Mon raisonnement est-il juste???

Donc mes 3dB d'écart en moins entre la 17a et la 8b sont pas évidents à comprendre en dehors du fait qu'on mesure un ensemble de porteuses.
Surtout qu'on peut pas mesurer directement des puissances, faut toujours passer par des mesures de tensions. On connaît l'impédance de ligne, la tension au DSLAM et celle à l'arrivée sur la BOX? On peut ainsi convertir l'atténuation en dBm.

Mais la BOX dans cette évaluatation sait t-elle qu'il s'agit du 8b avec une puissance d'émission supérieure???

Dernière modification par guirigui (24-01-2017 11:10:31)

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#20 24-01-2017 11:07:06

Ghizmo38
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

J'abandonne....


http://nsm08.casimages.com/img/2016/03/05//1603050746539853314031093.png
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#21 24-01-2017 11:16:52

guirigui
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Re: Le profil 8b augmente-t-il l'intermodulation entre paires???

De toute façon, on sort du sujet..

Si intermodulation parasite il y a, la courbe SNR/porteuses qui m'a été fournie devrait comporter des accidents, non???
Or elle est pure de tous défauts..

Les techniciens qui sont passés n'ont vu aucun problème. Tout est en apparence parfait..

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