#1 22-06-2018 22:26:10

YOTPE
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Débit max. , débit syncro.

Bonsoir,
les gratuiciels tels Liveboxinfo ou Livebox Monitor nous donnent des infos issues de la livebox. En ce moment j'utilise livebox monitor car ma ligne est anormalement bruitée, sans désynchro. toutefois.

selon ces infos , il ya toujours une différence , de environ 2 Mb pour mon cas,      entre le débit max. et le débit synchro.

si un connaisseur peut m'expliquer cette différence.

  Merci

Dernière modification par YOTPE (22-06-2018 22:28:09)


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#2 23-06-2018 11:44:56

sambapati
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Re: Débit max. , débit syncro.

Bonjour.

Je te donne la réponse courte, qui évite un pavé de dix pages qui serait incompréhensible pour les utilisateurs de livebox.

Les maxrates sont des valeurs max (très peu standardisées) calculées sans nécessairement tenir compte des surdébits effectifs à cause surtout de la protection INP, ou utilisant des valeurs très petites. Pour info, ces paramètres entrent en jeu surtout à niveau de la sous-couche de tramage (PMS-TC) où le nombre d’octets de redondances vient a être déterminé.

La réponse courte est terminée. Il faut arrêter de lire si on ne veut pas entrer dans le brouillard !

Maintenant je vais divaguer un peu, mais pas trop.

La Recommandation ITU-T G.993.2, qui décrit le VDSL2, cherche de pallier cette défaillance en introduisant des modes de calcul additionnels des maxrates, qui donnent toujours des maxrates inférieures à ce que l’on aura en effet. Cela est plutôt normal car le débit de synchro pour la même ligne peut changer selon le profil choisi par le FAI ou par son DLM.

Un cas typique est celui des lignes bridées à 2432 kb/s. La Maxrate pourra atteindre 4 voire 5 Mb/s mais en effet ces débits ne seront jamais atteints au moment de la synchronisation.

Ce bridage pourra se faire grâce à une marge cible énorme et/ou par des valeurs élevées du nombre d’octets R de redondance par rapport aux nombre d’octets B de données. On peut arriver à brider à 2432 kb/s gardant une marge cible normale de 6 dB mais utilisant un rapport R/B = 1.

Reste le fait que les livebox ne nous disent rien à ce propos, ni sur quelle méthode elles utilisent. Donc on ne sait pas. Il faut utiliser un bon modem qui nous donne plus d’infos.

Si tu veux essayer de comprendre un peu plus tu peux commencer par lire ici au post #125 où je donne des indications sur l’importance du tramage pour la NetDataRate (= débit de synchro) et la TotalDataRate, pour l’ADSL. Pour du VDSL2 tout est plus compliqué.

En mode diagnostique (que le client ne voit jamais), comme les tables des bits et gains ne sont pas dispo, on se limite à une estimation basée seulement sur les SNR, les marges cible et un autre paramètre (donc sans gains de codage) mais encore sans compter les surdébits déjà mentionnés.

A bientôt.

Dernière modification par sambapati (23-06-2018 14:45:48)

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#3 23-06-2018 13:38:57

YOTPE
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Re: Débit max. , débit syncro.

Merci sambapati

chô chô chô pour mes neurones eclair  eclair  ampoule
bon, je vais lire et relire.

Dernière modification par YOTPE (23-06-2018 13:39:33)


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#4 24-06-2018 13:17:03

DM61
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Re: Débit max. , débit syncro.

Merci pour cette lecture intéressante étant concerné par ce pb de marges down/up fluctuantes de 2 db que je ne parviens pas à résoudre.

Suivant les scénarios que tu évoque sur les écarts sur les Maxrates:   

sambapati a écrit:

Cela est plutôt normal car le débit de synchro pour la même ligne peut changer selon le profil choisi par le FAI ou par son DLM.

Cependant, les maxrates que j'obtiens au reboot sont 8/10 inférieurs à ceux prévus initialement, je suis sur un profil 20M et pas de DLM actif.

Il y aurais t'il d'autres causes ?

Dernière modification par DM61 (24-06-2018 13:30:52)


http://www.ariase.com/fr/media/ligne/61/61445SPT/dXngp.png

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#5 24-06-2018 20:20:04

sambapati
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Re: Débit max. , débit syncro.

Bonsoir.

DM1 a écrit:

…étant concerné par ce pb de marges down/up fluctuantes de 2 db…

Quel problème ? Cette discussion traite de la différence entre débit de synchro et Maxrate. Pour les problèmes de xDSL il serait préférable démarrer une discussion ad hoc dans la section appropriée (normalement ADSL/VDSL : Connexion, débit et incidents réseau).

Cependant,…

??? euh

Cependant ?

Pourquoi cette objection ?

Tu parles d’autre chose dans la suite, rien à voir avec ma phrase, que tu sors de son contexte.

Je répète : mon post parle de la différence entre Maxrate et débit de synchro.

… les maxrates que j'obtiens au reboot sont 8/10 inférieurs à ceux prévus initialement

Tu parles des Maxrates maintenant, pas du débit de synchro.

Huit dixièmes inferieurs ? Inférieurs de huit dixièmes ? Inférieurs à huit dixièmes de ceux… ? Huit fois sur dix ? Que veux-tu dire ? Ta phrase n’est pas claire.

Et ce "initialement", c’est quand exactement ?

Les maxrates changent suivant le niveau de bruit ressenti par la livebox: si le bruit monte, la Maxrate descend. Donc si au moment de la synchronisation le niveau de bruit est plus important, la Maxrate sera inférieure à la Maxrate du jour avant, quand il y avait moins de bruit sur la ligne.

Exemple: certaines lignes voient la marge de bruit diminuer la nuit à cause du bruit ionosphérique nocturne. En conséquence la Maxrate est plus basse la nuit, si comparée à la Maxrate durant la journée.

… je suis sur un profil 20M…

Avec quelle valeur pour le paramètre INP ?

… pas de DLM actif…

Tu t’es fait blacklister avec le formulaire ?

A bientôt.

Dernière modification par sambapati (24-06-2018 20:25:58)

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#6 25-06-2018 21:27:07

DM61
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Re: Débit max. , débit syncro.

Merci malgré tout pour ton retour/infos.

Les Maxrate sont huit fois sur dix inférieurs (voir toujours inférieurs) à ceux calculés lors du précédent reboot.

Exemple: Débit de synchro DSL montant 1021
         Débit de synchro DSL descendant 11544
         Débit montant maximum 1048
         Débit descendant maximum 11875

Après reboot de la LB3
         Débit de synchro DSL montant 1010
         Débit de synchro DSL descendant 11354
A noter que, j'ai toujours:
  -une marge down variable de 1,5db à 2db /min
  -une marge up variable de 0,5db /min (parfois stable pendant 15 à 30 min)
Je suis peut-être complétement dans l'erreur sur le rôle des Maxrates !!

Je suis sur un profil 20M (suivant plusieurs interlocuteurs du ST Orange), mais valeur INP inconnu, où je peux l'obtenir ?

Tu t’es fait blacklister avec le formulaire ?
   Oui, et j'ai eu la confirmation par le dernier interlocuteur Orange le 18/06.

Dernière modification par DM61 (25-06-2018 21:42:27)


http://www.ariase.com/fr/media/ligne/61/61445SPT/dXngp.png

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#7 25-06-2018 22:08:23

YOTPE
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Re: Débit max. , débit syncro.

Hello
ben oui DM61 ,étant donné que la marge bruit varie, le maxrate aussi, ça se joue de peu.
logique ,non?

à ma connaissance avec la LB3 on n'a pas la valeur INP, peut être par d'autre procédé ?

Dernière modification par YOTPE (25-06-2018 22:11:27)


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#8 30-06-2018 19:28:01

sambapati
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Re: Débit max. , débit syncro.

Bonsoir.

Je vais revenir au sujet de la discussion, c’est à dire la différence antre Maxrate et débit de synchro.

Je dis tout ce qui suit seulement pour ceux qui veulent vraiment essayer de comprendre le rôle des paramètres en jeu.

Attention les neurones, ça va chauffer !

Pour reprendre le fil du discours, j’avais dit que en mode diagnostique on peut se limiter à remplacer ATTNDR (= ATTainable Net Data Rate = Maxrate) avec une estimation basée seulement sur les SNR et la marge cible mais sans gain de codage et sans compter certains surdébits (à déduire).

C’est une estimation du débit de ligne (la line rate dans la Recommandation ITU-T G.992.3) qui vaut (Σb_i) × 4 kbit/s. Ici le terme L = Σb_i indique la somme du nombre de bits sur toutes les porteuses, c'est à dire le nombre de bits transportés par un symbole DMT.

Mais sans les gains de codage, cette estimation donnerait des valeurs trop basses. Pour info, si on y met aussi le gain de codage (CODGAIN), la formule sera :

https://hebergeur-images.com/up/11ce04ba48d6fda9e7771089e7e15fe7.png

ATTNDR = ATTainable Net Data Rate = Maxrate,
NSC = nombre de porteuses,
SNRi = rapport signal/bruit en dB (attention : ce n’est pas la marge !) pour la porteuse d’index i,
GAP = 9,75 dB, 
TARSNRM = marge cible.

Le symbole Σ indique encore la somme sur l’index i (entier) de porteuse, qui va de 1 à NSC.

Le terme exponentiel de base 10 existe car on travaille en dB [exemple : SNR en dB = 10 Log10 (SNR)]. Autrement il disparaitrait et serait remplacé par un produit des équivalents de SNRi et CODGAIN divisés par les équivalents de marge cible et GAP.

A noter qu’il n’y a pas mention des surdébits à déduire. Il s’agit d’une surestimation.

Au delà de l’arrondissement (par l’operateur "round") et de la limitation à 15 bit (par l’operateur "min"), on voit bien les rôles des SNR et de la marge cible.  On voit bien que si le SNR global chute (ou monte) la ATTNDR chute (ou monte) aussi.

On y voit comme on n’utilise pas tout le SNR mais, sur chaque porteuse, on déduit la marge cible, comme j’avais expliqué ici http://www.forum-orange.com/viewtopic.php?id=76741 au point 6).

On y voit aussi comme le gain de codage permet de travailler avec des SNR plus bas ou d’allouer un plus grand nombre de bit pour un même SNR, d’où un débit potentiellement plus haut. Il a l’effet contraire de la marge.

Le gain de codage n’est pas vraiment connu (mais modem et DSLAM le connaissent); en principe il contient une partie (~4,5 dB) qui dépend du codage Trellis et une autre qui dépend des paramètres du tramage, notamment du codage RS/IFEC, c'est-à-dire de R (nombre d’octets de redondance) et de D (profondeur d’entrelacement) entre autres. Cette partie est donc liée à INP ; elle augmente quand INP augmente.

Donc si on utilise un (grand) gain de codage mais puis on oublie de déduire les sur-débits (qui eux aussi dépendent de INP) on va avoir une surestimation de la Maxrate.

Une autre (petite) différence peut arriver à cause des porteuses qui sont définies comme monitorées par le système (modem+DSLAM), c'est-à-dire avec SNRi > 0 mais qui n’ont aucun bit alloué (b_i = 0). Comme la Maxrate doit se baser sur les conditions de la ligne au moment de son calcul on peut penser que les porteuses monitorées, au nombre de N_mon, soient exclues. Ce qui veut dire que la somme sera faite sur NSC-N_mon seulement.

Pareillement on peut aussi déduire le surdébit du au codage Trellis.

Pour pouvoir déduire les autres surdébits il faudrait connaitre les paramètres du tramage (R etc.) et donc INP. Ces paramètres sont connus seulement après la synchronisation.

Il faut donc donner un lien entre ATTNDR et ces valeurs et c’est ce que la recommandation pour le VDSL2 essaie de faire, de façon limitée.

Mais, je répète, tout ça est laissé à la discrétion du producteur de chipset, qui ne publique rien (naturellement). Et les livebox nous disent encore moins.

Donc on ne sait pas vraiment.

Comme bonus, à ce point il est intéressant de noter que la marge SNRMi (en dB) détectée sur la porteuse d’index i est

SNRMi = SNRi - 10*log10(2^b_i - 1) + CODGAIN - GAP

Le lecteur attentif aura déjà noté que cela n’est rien d’autre que l’équation (4) que je donne , avec le terme SNRb_i exprimé par

SNRb_i = 10*log10(2^b_i - 1) - CODGAIN + GAP .

Pour avoir la marge globale SNRM on fait la moyenne des SNRMi sur les porteuses utilisées, c'est à dire celles avec au moins un bit (b_i > 0) alloué.

Les neurones, ça va ? big_smile

A bientôt.

Dernière modification par sambapati (04-07-2018 15:50:51)

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#9 30-06-2018 21:09:17

YOTPE
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Re: Débit max. , débit syncro.

Sambapati , merci de ta générosité pour ce qui est de la technique touchant nos chères connexions

mais là, c'est la valse des neurones pour moi, tous ces termes techniques me dépassent et je préfèrent en rester là .

ça fait quelques temps que je suis en admiration devant cette technologie du 0-1 , et ......  bon, aller plus loin serait vain , car le role des paramètres en jeu...........confus big_smile confus

merci à toi sambapati


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