Forum ORANGE Migration

Hello,

De ce que je peux imaginer est que ce sont la ou les sous porteuse(s) de fréquence(s) les plus élevées qui doivent passer avec un certain SNR au modem.
Cela détermine débit et marge de bruit cible en fonction des sous porteuses détectées(511 en ADSL2+).
Si pour une raison quelconque, à atténuation de ligne constante, cet équilibre se modifie par un bruit en augmentation, on passe à des sous porteuse de fréquences plus basses. Cela réduit le débit et rétablit la marge de bruit à une valeur normale voire supérieure.
Je prends comme hypothèse que plus les débit est faible, et partant les porteuses de faibles fréquences utilisées, plus le bruit dans le spectre de fréquences utilisées est moindre..

J'ignore si ma tentative d'explication avec mes mots se rapproche de la vérité??

Dernière modification par guirigui (14-10-2016 10:36:45)

Bonjour,

patrick_91 a écrit:

Le bruit blanc de fond est constant quelle que soit la fréquence

Le bruit stationnaire est principalement du bruit de diaphonie.
Le bruit de diaphonie dans le sens descendant résulte de l’émission des DSLAM sur les paires voisines.
Le bruit est régi par les mêmes lois physiques que le signal. Plus la source est loin, plus les fréquences hautes sont atténuées et le niveau reçu est faible.

Plus la ligne est longue, moins il y a de bruit....

Bonsoir à tous.

patrick_91 a écrit:

...
Cela ne nous dit toujours pas d’où sort la valeur de "marge" au bruit mesurée en permanence par les box

Non, le calcul de la marge par le modem et assez clair, relis mon post où je dis

Comme la LB connait SNR_i et Bits b_i elle peut calculer SNRM_i via la relation entre le chargement b_i, le SNR_i et le SNRM_i ....

En d’autre termes SNRM_i = fonction connue de (b_i, SNR_i) = F(b_i, SNR_i).

Ces SNRM_i, calculés à chaque porteuse i, devraient être tous égaux (constant en fonction de la fréquence ou du tone number i). Donc comme SNRM une moyenne arithmétique est calculée (pour lisser les variations d’une porteuse à l’autre) sur toutes les porteuses utilisées dans la plage i = 33 à 511 (33 à 255 en ADSL2) pour le sens descendant.

Reste à voir comment sont calculés les SNR_i, pour toutes les porteuses i et même celles inutilisées mais où les gains sont g_i > 0.

Et que les SNR_i soient mis à jour fréquemment (en permanence) est certain et prouvé, autrement le bitswapping ne pourrait pas marcher.

Ces SNR_i sont calculés tous ensemble en utilisant au moins 256 symboles DMT, ce qui veut dire au moins 64 ms d’acquisition du signal. C’est ce que les Rec. ITU-T G.992.3 (ADSL2), G.992.5 (ADSL2+) et G.993.2 (VDSL2) imposent.

Le DSP dans le SoC ne devrait pas avoir de problèmes à faire ça, 64 ms c’est assez lent je dirais.

Merci et bonne soirée.

Dernière modification par sambapati (15-10-2016 00:17:41)

Tiens a propos de DTI... Que se passe-t-il en terme de responsabilité lorsque le DTI est couplé avec la prise en T???
Je veux dire qui paye si problème.
Chez moi, lorsque le nouveau câblage a été réalisé à 95% en extérieur, courant le long du mur de la maison. L'ancien boîtier de raccordement a été vidé et cette nouvelle prise DTI installée.
Cette modification m'a couté un forfait de 169€.

Dernière modification par guirigui (15-10-2016 16:20:46)

Salut Ghizmo.

Nouvelle version corrigée ici de suite.

HS
On parle souvent de ligne en aérien avec la marge de bruit qui tombe au coucher du soleil et retourne normale à 6 dB le matin (un sujet qui passionne guirigui mais noté aussi sur le forum officiel).

Comme la ligne est doté d’un écran mis à terre jusqu’au PC, que peut faire, concrètement, un client en cette situation, du point de vue de la ligne (donc sans se faire DLMer), surtout si la partie branchement est enterrée mis à part peut-être un PC avec scotchlock dans manchon et gel ?

Sans oublier que le soir (marge basse) c’est aussi le moment où les décodeurs/alims défectueux des parages s’allument et peuvent causer des désynchro en série.

Fin du HS.

Merci encore et à bientôt.

========

1/ Le raccordement

Chaque ligne, du DSLAM au client, est unique pour chaque client. Donc deux clients, même s’ils sont voisins, pourront avoir des caractéristiques de ligne différentes. La ligne, composée de sections de transport, distribution et branchement, est constitué par une simple paire torsadée de fils en cuivre. Elle est dotée d’un blindage du NRA au Point de Concentration (PC), sous forme d’une feuille métallique reliée à la terre, qui entoure la câble multi paire contentant les lignes d’un grand nombre de clients.

Cette paire de cuivre n’est pas un simple câble mais une ligne morcelée et séparée par plusieurs points de jonction. A chaque jonction le diamètre (typiquement 4/10 et 6/10 de millimètre) du fil en cuivre employé peut varier. Plus le diamètre est grand et mieux c’est du point de vue du transport du signal!

En outre la ligne de votre voisin peut passer par un chemin plus court que la votre et avoir un débit plus haut voire même être éligible à la TV par ADSL, alors que vous ne le serez pas.

La ligne de transport peut passer par une armoire de sous-répartition, le Sous-Répartiteur (SR). D’ici le câble avec les lignes des clients devient plus petit car il porte un nombre inférieur de lignes; il s’agit donc d’un câble de distribution locale, jusqu’au PC.

Après le PC les câbles de chaque ligne se séparent pour arriver jusqu’au domicile du client via la partie de branchement. Il peut arriver qu’un morceau de cette partie (voire toute la partie) de ligne ne soit pas torsadé, surtout si la ligne est ancienne. Le branchement (comme le reste de la ligne) peut être en sous-terrain comme en aérien. De plus en plus souvent les collectivités territoriales procèdent à l’enfouissement des câbles dans les parties publiques, si possible.

La ligne se termine généralement à l’intérieur du domicile du client au Point de Terminaison de Ligne (PTL) par un Dispositif de Terminaison Intérieur (DTI). Ce dernier inclut une prise de test dotée de fiche de connexion RJ45, ou en T inversée pour les habitations anciennes. Au lieu de sur un DTI, les lignes les plus anciennes pourraient se terminer sur une réglette à 12 plots voire sur une simple prise en T inversée. Tous ces dispositifs d’arrivée au PTL sont dotés d’un module d’essais (ou module RC) à deux pattes, branché en parallèle à la ligne.

Les DTI sont très utiles en cas de soucis : la connexion à la prise de test permet d’exclure complètement la partie privative (de responsabilité du client) de la ligne en aval du DTI.

Dernière modification par sambapati (15-10-2016 19:15:42)

Bonsoir,

Ghizmo38 a écrit:

Si la marge tombe au point de provoquer des dysfonctionnements voire des pertes de synchronisation, alors la ligne présente un défaut de symétrie ou d'immunité qui doit être traité par le SAV.

C'est le cas pour ma ligne, malheureusement malgré de nombreuses interventions, le SAV n'a jamais poussé les investigations assez loin pour résoudre ce problème qui m'empêche de garder une synchro à la marge cible de mon profil...

Hello tous,

J'ai retrouvé mon lien, un très bon tuto :
C'est ici , c'est tres complet .

A plus

Hello,

Non tu as un problème de traduction là :
If after sync the SNR within a specific tone falls too low to transmit x no of bits, then bit swapping allows any 'spare' in other sub channels to be used

Cela veut dire : Si le SNR d'un tone spécifique diminue trop de telle façon que le tone ne puisse transmettre le nombre (x) de bits prévu , alors .... etc .Tu as fait un contre sens c'est sur.
C'est le nombre de bits délivré par le tone qui est indicateur que le SNR descend dangereusement. De toute façon le SNR pour tous les tones n'est pas mesurable en trafic, de l'ordre de 48 dB de dynamique, avec un espacement  de 4,3 kHz je te laisse calculer la fréquence d'échantillonnage (Combien de GHz ?) et la résolution de mesure qu'il faudrait ? trop lent et trop cher à implémenter.
Le SNR n'est évidement pas monitoré directement, il l'est par le biai de la baisse de débit délivré par les tones, nuance ! c'est astucieux et suffisant.
J'avais lu que le bit swappping était optionnel , pour une question d'interopérabilité, il faut aussi pouvoir supporter les équipements qui n'en sont pas équipés .. mais chez Orange je te fais confiance si tu dis que la LB2 en est équipée.

"Puis dire que par le bitswapping "...la vitesse de synchro est réajustée..." est faux. La vitesse (le débit) de synchro n’est pas changée par le bitswapping."

C'est exact (en relisant le tuto hier soir oui !)J'aurai du dire : la vitesse de transmission est conservée par la ré allocation des bits manquants aux tones défaillants .. tu as raison , la synchro ne changera qu'en passant par la phase de réinitialisation, ce que justement le bit swapping empêche en évitant de laisser perdre la synchro..

Pour mesurer les SNR_i il faudrait faire la chose suivante :
1/ Passer en émission le tone_i
2/ Mesure de l'amplitude du tone_i
3/couper le tone_i
4/ mesure de la puissance de bruit dans un filtre de bande équivalente de bruit de 4,3 kHz

Si tu veux mon avis, la puissance de bruit n'est pas mesurée (trop long)*.
Le bruit de fond vaut a 290°K (ambiante 17°C) -174 dBm/Hz , dans une bande de 20 MHz cela fait exactement : -101 dBm de bruit plancher. Il reste donc a mesurer l’amplitude des tones.

Et cela tu ne peux pas le faire pendant le service ... seulement pendant la phase d'initialisation .. les mesures de BER viennent confirmer la validité de l'emploi des tones Pendant le service et fonctionnement du modem .

"Reste seulement à trouver comment se fait l’évaluation des SNR_i sur chaque porteuse et avec quelle périodicité."
Eh oui c'est un problème tu ne le peux pas seul un SNR moyen des tones les plus costauds peut etre disponible c'est un indicateur dont il serait intéressant de savoir a quoi il sert en pratique (de nos jours on fait une FFT sur les signaux présent et on ressort l'enveloppe et donc un niveau moyen et donc un SNR moyen sur les tones les plus costauds.
Je n'ai rien trouvé à ce propos pour le moment.

A plus

Dernière modification par patrick_91 (17-10-2016 07:22:55)

Hello,

Pour le SNR moyen des plus forts tones oui certainement mais pas par tone, 48 dB de dynamique, espacement  4,3 kHz (env)tu fais comment pour séparer les raies à mesurer et aussi pour mesurer le bruit ??
Pour le reste OK ainsi que pour les choix Orange.

A plus

hi
SNR global ou par tone ?
A +

Bonsoir à tous.

@ patrick_91: Aucun contre-sens de ma part ni problème de traduction (pas besoin de traduire). On ne fait pas de monitoring des bits : ils sont déjà connus au modem, dans les tables bits-et-gains, ils ne bougent pas avant le bitswap, que veux tu monitorer ?

C'est le nombre de bits délivré par le tone qui est indicateur que le SNR descend dangereusement.

Non, le nombre de bit n’indique rien car il est fixe avant le bitswap, il ne peut pas changer, tu l’as dit toi-même au post précédant :

…Ceci étant fait , la table de donnée restera inchangée jusqu'à la prochaine synchro évidemment

Donc : avant tu dis que les bits changent et puis que non, ils restent inchangés. T'es dans le brouillard.

Et puis tu dis encore

«… Le SNR n'est évidement pas monitoré directement, il l'est par le biai de la baisse de débit délivré par les tones…».

Quelle baisse de débit ? Le débit ne change pas ! Ni le nombre de bits total ni celui par porteuse ne changent avant le bitswap.

Il n’y a aucune « … baisse de débit délivré par les tones… ».

Pour info, dans la Rec. ITU-T G.992.3, qui décrit l’ADSL2, on trouve à page 108 :

8.12.3.3 Signal-to-noise ratio per subcarrier (SNRps)

…
The receive PMD function shall measure the signal-to-noise ratio SNR(f) with the transmit PMD function in a MEDLEY or SHOWTIME state. The signal-to-noise ratio SNR(f) shall be measured over a 1-second time interval in diagnostics mode. In initialization and showtime, the ATU shall do a best effort attempt to optimize SNR(f) measurement time, however, measuring over at least 256 symbols, with an indication of the measurement period to the far-end management entity…

Est-ce clair ? Pas besoin de traduire, n’est-ce pas ?

Bonne nuit.

Bonjour.

@ patrick_91: SHOWTIME = état normal de trafic. Dans le showtime il y a le trafic client. Le trafic arrive dans le SHOWTIME.

T’es dans le brouillard.

Ici on parle donc bien du SHOWTIME, état normal où modem et DSLAM se transmettent les données du client.

Donc le SNR sera mesuré lorsque le modem sera dans deux états particuliers  :
MEDLEY state et SHOWTIME state . A priori pas pendant le trafic 'normal' donc.

Je vois que tu veux rester dans le brouillard.

"Quelle baisse de débit ? Le débit ne change pas " si au niveau du tone si il manque 1 bit le débit global ne serait pas respecté ….

Il ne manque jamais aucun bit au niveau du tone. Ce que tu décris n’existe pas, n’arrive pas. Les bits restent fixes, scotchés, chacun sur leur porteuse. Il faut un bitswap (HS : ou une SRA, qu’Orange n’utilise pas en ADSL. Fin HS) pour les faire bouger durant le showtime.

Tu t’obstines à ne pas vouloir comprendre.

La distribution des bits sur les porteuses est fixée à la synchro et ne change pas ! Tu l’as dit toi-même. Relis tes posts. Et le débit global (= débit de synchro) est toujours respecté. Il ne change pas durant le showtime (= ton état normal). Il change seulement avec un « retrain », ce qui se passe durant une resynchronisation.

Tu es vraiment dans le brouillard. Epais. Très épais. Je t’y laisse car tu te trouves bien. Avec chaque post tu ajoutes d’autres bêtises.

Je recommanderai de bien lire les recommandations en Anglais, chaque conjonction de coordination a son importance..

Oui, tu dois bien tout relire car tu n’as rien compris.

Je n’ai pas assez de temps pour corriger chaque nouvelle bêtise que tu t’imagines à chaque post (Brandolini docet ). Surtout que tu ne veux pas écouter, ni relire tes posts.

Merci d'aller polluer un autre fil de discussion. Ici tu a déjà crée trop de dégâts.

Bonne journée à tous.

Dernière modification par sambapati (20-11-2022 11:08:14)

Bonjour à tous.

JoeKer a écrit:

...Tu peux éventuellement continuer, pour le moment, dans cette discussion....

On va continuer ici, pour le moment.

Voici une première proposition pour remplacer la section « 2/ L’atténuation » du post #1. J’ai ajouté une courte section sur l’affaiblissement ARCEP @300 kHz.

Il y a un peu de redondance avec la section 3, comme déjà dit. Je réglerai ça à la fin au moment de l’assemblage des pièces. La route est encore plutôt longuette.

EDIT: changé et ajouté des choses pour clarifier un peu et ajouté définition et SATN.

Merci et bonne soirée/nuit.

======

2/ Signal et atténuation.

Comme on vient de voir, la longueur et le diamètre du fil de cuivre de la paire torsadée sont différents pour chaque client.

Sur cette paire de cuivre coexistent deux signaux en même temps : celui envoyé par le DSLAM vers le modem de l’abonné et le signal envoyé par le modem vers le DSLAM.

Chaque signal devient plus faible au fur et à mesure qu’il s’éloigne de la source. Il y a donc une atténuation du signal dans son voyage de la source vers le récepteur.

L’atténuation dépend de la fréquence du signal, du diamètre du fil de cuivre de la ligne et, comme dit, de la distance entre source et récepteur :

- plus la fréquence du signal est haute, plus le signal est atténué;
- plus la distance est grande plus l’atténuation est forte;
- plus le diamètre du fil de cuivre est important moins le signal est atténué.

Les deux signaux transportent de données dans les deux sens (montant et descendant) et utilisent un nombre différent de fréquences dans deux bandes séparées (montante et descendante); ils sont des signaux multifréquence et ils ont deux différentes atténuations, une pour chaque bande (et sens de transmission).

Le signal montant, du modem client au DSLAM, utilise des fréquences plus basses donc il est moins atténué par la ligne. Le signal descendant, du DSLAM au modem client, est plus atténué par la ligne, car il utilise des fréquences plus hautes. Par conséquence, l’atténuation montante est plus basse de l’atténuation descendante.

Les deux atténuations sont calculées par le récepteur. C'est-à-dire que le modem client calcule l’atténuation descendante et le DSLAM calcule l’atténuation montante.

Comme il utilise des fréquences plus hautes, par rapport au signal montant le signal descendant est plus perturbé par une même source de bruit.

Dans le cas d’une liaison ADSL1 ou ADSL2, la voie montante utilise, normalement, des fréquences comprises entre 25,875 kHz et 138 kHz ; la voie descendante utilise des fréquences entre 142,3125 kHz et 1104 kHz. En ADSL2+ la dernière fréquence est de 2208 kHz, au lieu de 1104 kHz.

Les signaux envoyés par la source peuvent être vus comme une somme de signaux élémentaires, chacun défini dans une bande de fréquence de largeur égale à 4,3125 kHz. Ces signaux élémentaires sont appelés «sous-porteuses», mais ici on les appellera plus simplement «porteuses».

La fréquence (f_i) associée à une porteuse d’index « i » est f_i = i*4.3125 kHz. L’index « i » est un nombre entier naturel qui va de 0 à 255 en ADSL1 et ADSL2 mais jusqu’à 511 en ADSL2+.  Par exemple, la porteuse d’index 69 occupe la bande de fréquence entre 297,5625 kHz et 301,875 kHz.

On a donc 256 porteuses disponibles en ADSL1 et ADSL2, mais 512 en ADSL2+.

Les porteuses avec index 0 à 5 et 32 ne sont pas utilisées. Normalement les porteuses d’index 6 à 31 transportent le signal montant et toutes les autres porteuses (33 à 511) sont dédiées au signal descendant.

L’atténuation du signal est appelée SATN (Signal ATteNuation en anglais). Elle est égale au rapport entre la puissance reçue (P_r) par le récepteur et la puissance émise (P_e) à la source et implique toutes les porteuses utilisées. Elle s’exprime en dB (deciBel):

SATN = -10*Log10(P_r/P_e).

A noter que, pour simplifier, j’ai préposé un signe “moins” dans l’expression de SATN, par rapport à la définition de la Rec. ITU-T G.992.3. Cela implique que SATN ici est un nombre positif.

Les signaux ADSL ne sont pas les seuls présents sur la paire de cuivre. Il y a aussi des signaux parasitiques, qu’on appelle ici génériquement « bruit », qui vont entraver la transmission par ADSL. Ce bruit est normalement indépendant des signaux ADSL de la ligne. Comme le signal, le bruit aussi s’affaiblit en s'éloignant de sa source et avec l'augmentation de la fréquence.

La source principale de bruit est d’origine diaphonique: la ligne reçoit une composante générée par les signaux des lignes voisines, dans le même câble de transport et/ou de distribution.

Plus le bruit détecté par le récepteur est fort, plus le débit de la ligne sera bas.

Le débit s’exprime en bit/s. Il donne la quantité de données (bit) transportée dans l’unité de temps. Il y a deux débits pour chaque ligne, montant et descendant.

Le débit de la connexion ADSL dépend, entre autre, de l’atténuation ressentie par chaque porteuse.  Ces atténuations sont mesurées dans la phase de synchronisation mais ne sont pas actualisés jusqu’à une nouvelle synchronisation.

Le débit ne dépend pas directement de SATN. Par contre l’atténuation SATN est monitorée pour déceler des éventuelles grandes variations des atténuations ressenties par chaque porteuse.

On reviendra sur les débits dans la section 4.


2bis/ L’affaiblissement selon la méthode ARCEP.

Avant d’activer le service ADSL, les atténuations ne sont pas connues. Pour une première estimation du débit possible et des services associées, c'est-à-dire de l’éligibilité de la ligne, on fait recours à une estimation basée sur l’affaiblissement ARCEP. Il s’agit de l’atténuation calculée selon la méthode préconisée par l’ARCEP à la fréquence de 300 kHz.

L’affaiblissement ARCEP estimé à 300 kHz, d’une ligne au regard de son calibre et de sa longueur est la somme des affaiblissements linéiques multipliés par les longueurs par calibre fournies dans la base de données (d’Orange), plus un affaiblissement de 1,5 dB pour les connexions (branchement, jarretières).

Les affaiblissements linéiques à utiliser sont de :

- 15,0 dB par km pour un calibre de 4/10 mm
- 12,4 dB par km pour un calibre de 5/10 mm
- 10,3 dB par km pour un calibre de 6/10 mm
-   7,9 dB par km pour un calibre de 8/10 mm

Les longueurs utilisées dans ce calcul sont celles entre le NRA et le PC (Point de Concentration).

Exemple : pour une ligne longue 4 km avec une section de calibre (diamètre) 6/10 mm de 3800 m et le reste (200 m) en 4/10 mm, l’affaiblissement ARCEP en dB est

Aff (@300 kHz) = 1,5 + 10,3*3,8 + 15*0,2 = 1,5 + 39,14 + 3 = 43,64.

Orange utilisera cette valeur pour attribuer un débit initial au client, selon des paliers prédéfinis.

Dernière modification par sambapati (23-10-2016 10:36:34)