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Mon modem se synchronise toujours à 10db et non 6db. C'est pas normal alors ?

EDIT du 11 novembre 2018 :  si Vous voulez éviter de lire les pages qui suivent Vous trouvez la version corrigée et améliorée là  http://www.forum-orange.com/viewtopic.php?id=76741 sous le titre "Introduction à l’ADSL : marge, atténuation, synchronisation etc.".

Bonsoir à tous, bonsoir benoit16.

@benoit16 : D’accord avec toi, sauf qu’en ADSL l’implémentation par défaut (corriger 1 bit endommagé) n’est pas utilisée. Donc quand il y a des HEC l’entête est endommagé et il n'y a aucune correction.

Mais en fait si on lit bien le post #1,

5/ Le CRC et HEC
Quand on envoie des données sur le réseau on l'a vu, si la ligne est mauvaise alors on a du bruit. Conséquence directe c’est que les paquets de bits ou trames IP dans notre cas, sont endommagés. Heureusement les ingénieurs ont tout prévu !! dans un paquet il n’y a pas que de l’information pure, il y a des bits de « secours » qui permettent de corriger l’information si elle est un peu détruite on répare et on incrémente les (HEC). Par contre si le modem est incapable de reconstituer les informations alors on parle de (CRC).

denisd14 voulait probablement dire FEC au lieu de HEC.

Car quand on répare c’est à travers la FEC/Reed-Solomon. Donc on répare et on augmente le compteur FEC qui indique le nombre d’erreurs déjà corrigées par FEC/RS.

Il me semble avoir décelé d’autres imprécisions dans le post #1.

Par exemple la partie «3/ La marge au bruit»  ne décrit pas la marge au bruit mais le rapport Signal/Bruit S/B (SNR en anglais). La marge au bruit c’est autre chose.

Et puis encore dans « 4/ La synchro ». Par exemple, le passage «…En dessous de 6db le bruit est trop fort et il ne discuteront pas bien…» n’est pas correct à mon avis.

Par définition de marge de bruit, le taux d’erreur binaire BER reste au dessous du seuil normal de  10^(-7) jusqu’à une valeur de 0 dB pour la marge. Et même quand la marge tombe à 0, le modem et/ou le DSLAM doivent déclarer une condition d’erreur de «High_BER» (et il y en a 3 types), c'est-à-dire de fort taux de BER, pendant un certain temps avant de devoir/pouvoir déclencher une resynchronisation.

Donc jusqu’à une marge de ~ 0,1 dB rien ne se passe, le BER reste inférieur à 10^(-7). Modem et DSLAM discutent toujours et le nombre d’erreurs de transmission reste dans la norme, surtout si la variation de la marge est lente (bruit quasi-stationnaire) et que le bitswapping+IFEC (Interleave+FEC) sont efficaces dans leur boulot de correction.

La marge est une mesure préventive: c’est une partie du SNR qui n’est pas utilisée dans le codage, elle est mise de côté en prévision de l’augmentation du bruit. C’est comme si on criait toujours, même quand il n’y a personne dans la pièce, en prévision de ce qui pourrait arriver le soir quand la pièce sera bondée de monde. Pas surprenant que l’on veuille diminuer plus que possible cette marge.

Donc pour simplifier on peut écrire pour chaque porteuse (en dB)

SNR = SNRb + SNRM ,

où SNRM est la marge de bruit et SNRb est la partie du SNR utilisée pour l’encodage d’un nombre de bits, qui puis donnera un certain débit final.

On voit qu’il faut que SNRM reste en dessus de zéro, sinon il faut changer le nombre de bits sur la porteuse car SNR devient insuffisant (SNR < SNRb).

Comme SNRb est fixe, bloqué (sauf sous action du bitswapping), si le bruit augmente le SNR tombe et donc la marge SNRM tombe. Quand SNRM tombe trop et s’approche de zéro (EDIT: effacé car pas nécéssaire) le mécanisme de bitswapping s’active pour permettre la diminution de SNRb (ce qui ferait remonter la marge SNRM) en déplaçant les bits sur une autre porteuse, si disponible. Si l’opération de bitswap a succès, il n’y aura pas de resynchronisation. Mais là ça devient peut-être un peu trop technique.

Parfois on lit encore, ça et là, qu’une marge à 5 dB est trop faible car le modem est presque incapable de distinguer le signal du bruit. Là aussi, ce n’est pas correct.

Par exemple une porteuse des moins atténuées aura SNR = 45 dB. Donc ici SNRb = 39 dB et SNRM = 6 dB (marge cible pour un profil sans TV).

Mais même quand la marge chute de 6 dB à zéro dB il nous reste 45 - 6 = 39 dB de SNR (= SNRb)! Trente-neuf dB ! Comment peut-on affirmer que le modem est incapable de distinguer le signal du bruit ? On y met tranquillement 12 voire 13 bits sur cette porteuse sans aucun problème.

Pour une porteuse des plus atténuées on aura SNR = 12 dB et on peut y mettre 1 bit voire 2. Et même quand la marge chute à zéro il nous reste 12 - 6 = 6 dB de SNR. Ce qui veut dire qu’avec une marge tombée à zéro (SNR = SNRb) le signal est presque 4 fois le bruit!

Par contre une porteuse avec SNR = 8 dB ne portera aucun bit, elle ne sera pas utilisée et n’aura aucune influence sur le calcul de la marge détectée.

En fait sur les porteuses qui auraient un SNR inférieur à ~8,5 dB (mais ça dépend de la marge cible) le DSLAM coupe le signal à zéro donc il met SNR = 0. Inutile d’y mettre de la puissance sur ces porteuses si on ne peut pas y transporter des bits. Cette puissance est mieux redirigée sur les autres porteuses.

Merci et bonne nuit.

Dernière modification par sambapati (19-11-2022 19:53:33)

Bonjour.

Oui, naturellement.

Source :  Rec. ITU-T G.992.3 (04/2009), Annex K, p. 314.

K.2.8.5 ATM cell error detection

The receiver ATM-TC function shall implement error detection over the entire cell header as defined in [ITU-T I.432.1]. The code specified in [ITU-T I.432.1] is capable of single bit error correction and multiple bit error detection. However, HEC error correction shall not be implemented by the ATU, and any HEC error shall be considered as a multiple bit error.
...

Bonne soirée.

Bonsoir.

J'ai fait le ménage selon ta demande, mais pour ce qui est des corrections, je n'ai pas la connaissance suffisante pour corriger.

Lorsque tu auras proposé les corrections, et lorsqu'elles auront été reportées, ce message et le précédent seront retirés de la discussion.

Bonjour à tous.

Voici une première proposition pour corriger un peu le post #1 pour ce qui concerne la section 3/ La marge au bruit.

Je l’ai séparée en deux sections : « 3/ Le rapport S/B » et « 3 bis/ La marge au bruit ». Puis, comme indiqué par JoeKer, j’ai aussi ajouté deux mots et un lien aux courbes SNR et Bits par porteuse données par Adonis en mars 2015.

J’ai laissé un peu de redondance avec la section 2/ (Atténuation), pour le moment. On réglera ça après en y déplaçant une partie de la section 3.

Pour le moment la question est : ça se comprend ou bien est-ce du charabia ?

Merci et bonne soirée.

EDIT: ajouté à la fin le discours sur "...avec 5 dB le modem ne sépare pas le signal du bruit....".

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3/ Le rapport Signal/Bruit (SNR en anglais)

Imaginez que vous êtes seul avec un ami dans une pièce: vous discutez, pas de bruit, seuls vos mots résonnent, alors le rapport S/B entre le signal S (vos mots) et le bruit environnant B est excellent. Pas besoin de crier.

Si plus tard vous allez dans une pièce bondée de monde où tout le monde parle, le bruit environnant augmente et il va se mêler à votre discussion: donc le rapport S/B (SNR en anglais) va diminuer. Pour se comprendre il faudrait crier, donc augmenter le signal. S’il y a trop de bruit alors la transmission des mots est entravée.

En ADSL cette transmission de données dans les deux sens (montant et descendant) se fait sur deux bandes de fréquences séparées (montante et descendante); on utilise donc deux différents rapports S/B, un pour chaque bande (et sens de transmission).

Le signal montant (du modem au DSLAM) utilise des fréquences plus basses et donc moins atténuées par la ligne. Le signal descendant (du DSLAM au modem) est plus atténué par la ligne, car il utilise des fréquences plus hautes. Par rapport au signal montant, il est plus perturbé par une même source de bruit.


3bis/ La marge au bruit (SNRM en anglais)

Le niveau du bruit de fond (stationnaire) peut changer de façon importante dans le temps.

Pour pallier une situation de bruit augmenté telle que décrite au point 3 (pièce bondée de monde où tout le monde parle), on n’utilise pas tout le S/B disponible pour transmettre les données: on en laisse de côté une partie, qui est dénommée « marge au bruit » (SNRM en anglais). Il s’agit d’une mesure préventive.

En ce faisant, même si le S/B chute (mais lentement) car le bruit a augmenté, la transmission peut continuer sans devoir l’interrompre pour renégocier les paramètres de la connexion ADSL entre DSLAM et modem du client.

C’est un peu comme si on criait toujours, même quand il n’y a personne d’autre dans la pièce, en prévision de l’augmentation du bruit de fond (pièce bondée de monde). On comprend facilement que l’on veuille minimiser cette marge de bruit, c'est-à-dire de crier le moins fort possible.

Comme pour le S/B, on a deux différentes marges au bruit pour les deux bandes/directions, montante et descendante.

Pour mieux comprendre les notions de SNR et marge on peut examiner ce graphe, obtenu pour une connexion ADSL2+ sur une ligne plutôt saine et assez proche du DSLAM.

On y voit la courbe du SNR par porteuse (Tone number) en haut, pour le sens descendant (Downstream). Si on déduit de cette courbe la marge cible de 6 dB, on obtient une courbe qui représente le SNR effectivement utilisé pour établir le débit de synchro. Cette deuxième courbe va s’appuyer sur la courbe rouge du chargement en Bits par porteuse et la suivre assez bien. L’approximation « 3 dB-pour-1 bit » est assez bien vérifiée ici.

Il y a une autre chose intéressante à noter dans ce graphe : les porteuses parmi les moins atténuées ont SNR = 45 dB (voire plus). Quand la marge tombe à zéro le SNR pour ces porteuses tombe à (45 - 6) dB = 39 dB (6 dB étant la marge cible pour un profil sans TV). Donc il y a encore plein de SNR ! Le signal est très bien séparé du bruit.

Et pour une porteuse des plus atténuées ? Là on a SNR = 12 dB et même quand la marge chute à zéro il nous reste (12 - 6) dB = 6 dB de SNR. Ce qui veut dire qu’avec une marge tombée à zéro le signal est presque 4 fois le bruit!

Donc quand quelqu’un Vous dit qu’avec une marge de bruit de 5 dB le modem n’arrive presque pas à distinguer le signal du bruit Vous pouvez lui répondre, en souriant, que ce n’est pas vrai.

Dernière modification par sambapati (19-11-2022 19:56:04)

Bonsoir à tous.

Merci JoeKer pour le ménage et ta réactivité. Pour les liens wikipedia je vais y réfléchir.

Quand ce sera fini, je pense qu’il faudrait garder séparément l’ancien fil d’origine par denisd14 avec tous les posts mais seulement effacer l’épingle.

Ici de suite ma proposition pour la partie 5/.

A la fin, il faudra revoir tout l’ensemble, pour réduire les redondances que j’ai laissées pour le moment et pour éliminer les éventuels conflits.

Merci et bonne soirée.

EDIT : ajouté deux mots sur la retransmission (G.INP) à la fin, comme indiqué par Ghizmo38.

EDIT : ajouté la trame de synchronisation dans une supertrame. On ne peut pas s’en passer.

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5/ Les compteurs FEC et CRC

Quand on envoie des données sur le réseau on l'a vu, il peut y avoir du bruit additionnel. Une conséquence directe est que les données peuvent résulter endommagées. Cela peut porter à une dégradation de la qualité de la connexion.

Heureusement les ingénieurs ont tout prévu !!

Les données sont groupées dans des blocs, qu’on appelle trames, qui sont rassemblées ultérieurement dans une supertrame, qui a une durée de 17 ms. Chaque supertrame contient 68 trames de données, plus une trame de synchronisation.

Dans une trame il n’y a pas que de l’information pure, il y a des octets « de secours » (redondance) ce qui permet de reconstruire l’information si elle est un peu détruite. Avec les octets des données, ces octets de secours sont groupés dans une unité appelée mot-code FEC (FEC codeword en anglais).

C’est un peu comme si dans la pièce bondée, avec beaucoup de bruit, on répétait la même phrase une deuxième voire une troisième fois (redondance). Malgré le bruit, notre interlocuteur saura reconstruire la phrase originale. Par contre cela va diminuer le nombre de mots transmis par seconde. Ce qui veut dire que le débit (mots/s ou kbit/s) sera inférieur. Et si le bruit est vraiment très fort ou se répète, il faudra répéter la phrase 4 ou 5 fois, c'est-à-dire augmenter le nombre d’octets de secours et diminuer le nombre d’octets de données. Alors le débit effectif descendra encore plus.

Par cette technique on répare les octets endommagés et on incrémente les compteurs FEC, qui indiquent le nombre de mot-code FEC corrigés.

Par contre si le modem est incapable de reconstituer les trames endommagées (car le bruit est trop fort ou il se répète trop) alors on augmente les compteurs CRC-8. Ces derniers indiquent aussi le nombre de supertrames reçues avec des erreurs non corrigées.

Comme pour marge et atténuation, il y deux compteurs séparés, un pour chaque sens (et bande de fréquence) de transmission.

Donc après la marge au bruit, la redondance est une deuxième mesure préventive contre le bruit. Avec l’entrelacement (que je n’aborderai pas) elle constitue une protection contre le bruit impulsif, connue sous l’acronyme INP, de l’anglais « Impulse Noise Protection ».

De plus en plus souvent la correction d’erreur FEC n'est plus utilisée; elle est remplacée par la retransmission, selon la Recommandation ITU-T G.998.4. Cette technique, aussi connue comme «G.INP», est disponible pour les lignes VDSL2 dans les deux sens de transmission mais seulement sur le sens descendant pour les lignes ADSL2 et ADSL2+. Dans le sens montant la correction FEC reste active. En ADSL1 elle n’est pas supportée et la correction FEC reste active.

Dernière modification par sambapati (19-11-2022 19:57:38)

Salut JoeKer.

Oui, OK pour les HEC, je ferai une section 6.

Tu as raison, il faudrait que je fasse un nouveau post séparé au lieu de corriger. En fait ça ne ressemble plus à une simple correction là.

L'idée est de ne pas effacer le post par denisd14 avec tout les posts qui suivent. Mais je m'aperçois que je suis en train de l'écraser. Not good.

D'autre part il faut corriger le post #1.

Et j'aimerais bien m'appuyer à sa structure, donc ajouter au moins quelque chose du type "basé sur le post de denisd14". Je veux que sa contribution soit toujours présente même si je fais un nouveau fil.

Donc il faut bien réfléchir comment faire.

Oui, un nouveau fil de discussion séparé qui démarre par "basé sur le post par denisd14" avec réf. à ce fil.

Qu'en penses-tu?

Merci encore et bonne nuit.

Dernière modification par sambapati (12-10-2016 18:18:57)

Bonjour ,

Comment peut on relier le paramètre "marge au bruit" qu'il faut indiquer sur demande pour aider au diagnostic et disponible sur livebox 2 par exemple :
le paramètre "marge de bruit liaison descendante" sur la LB2 ici

Au paragraphes 3 et 3bis, personne (je parle du public) n'est jamais confronté ni n'a connaissance de la courbe SNR et SNRM que tu mentionnes ( @sambapati) , en d'autres termes , d’où sort mon 13 dB ?.
A plus

Dernière modification par patrick_91 (12-10-2016 11:52:00)

Bonsoir.

sambapati a écrit:

.../
Oui, un nouveau fil de discussion séparé qui démarre par "basé sur le post par denisd14" avec réf. à ce fil.

Qu'en penses-tu?
/...

Tu peux éventuellement continuer, pour le moment, dans cette discussion).
Quand tout sera clair et net, bien discuté et validé avec les personnes qui connaissent bien le sujet, le mieux serait que tu crées une nouvelle discussion avec tout le contenu, et en y mettant un lien vers le message initial de denisd14.

Inspires toi, si nécessaire, de ce qui a été fait sur d'autres tutos

Bonjour,

Ton travail ne mérite qu'encouragements...

Bonsoir,

Merci de tes réponses @sambapati , oui tu as raison ma question est mal posée.
En fait je ne retrouve pas d’où peut provenir la mesure affichée sur la livebox 2
la marge au bruit sur la mienne avec ma longue ligne me donne 13.0 dB de marge au bruit et par ailleurs un débit de 2432 kb/s (ma marge est repassée a 12.0 dB ce soir).
Mon interprétation de cette donnée est :
Ma synchro et réception est confortable , qu'elle pourrait supporter de l'ordre de 13 dB de signal en moins sans que le taux d’erreur de décodage des données ne commence à augmenter significativement.
Mais voilà que représente exactement cette donnée de quel dispositif de mesure provient elle  ?
Un rapport S/N a un sens si on précise la bande équivalente de bruit dans laquelle on fait la mesure (du signal puis du bruit).
Si comme tu l'évoques , on fait une moyenne des données qui servent à construire le graphe que tu as fourni plus haut  ici , une moyenne arithmétique (pas en dB cela n'aurait aucun sens) alors seules les "tones" a partir des plus forts et sur 3 bits d'amplitude représentant 9 dB seront effectivement comptabilisés , les autres raies n'auront aucune influence sur la moyenne pour cause d’amplitude trop faible(et recalculée en dB bien sur).

Donc si on récapitule, cela serait la moyenne des SNR (en linéaire) et sur toute la bande passante de réception.Donc une mesure principalement centrée sur les raies contenues dans les 10 premiers dB d'amplitude (amplitude ou SNR cela revient au même pour cette manipulation)).
Mais , chez tout le monde le mesure de marge varie légèrement en moyenne (diminution du signal ou augmentation du bruit ou les deux à la fois) surtout s'il y a des perturbations extérieures. Ceci signifierait que les données qui participent a l'élaboration du graphe ci dessus soient recalculées (mesurées ) en permanence en temps réel ou à intervalle régulier , si oui , comment fait on sans interrompre la connexion ?

Je me pose toujours la question , comment fait-on pour obtenir l'amplitude de chaque tone avec une résolution pareille et pendant le trafic ? quelle est la "résolution" du filtre d'analyse ?
Si non la description qui consiste a dire que chaque tone est évalué avant l'établissement de la synchro (un a la fois) avec mesure d'amplitude a 3 dB près (résolution) et mesure rapide de BER est plus que plausible , c'est rapide et permet d’éliminer les tones  qui ne passent pas , ou mal c'est ce que font tous les modems , mais je suis certain que ces données ne bougeront pas avant la synchro suivante.(les chips DSL font cela et mémorisent les données évidemment).

Donc la marge calculée et affichée au niveau de la box l'est en permanence , et provient d'un autre dispositif , quel est il ? je cherche toujours un synoptique complet de modem ou de box pour comprendre.

A plus