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Hello,

Si j'ai bien tout compris, suivant ce graph:
http://www.kirikoo.net/images/7Remi-1-2 … 185903.png

La marge de bruit est en fait le rapport signal sur bruit des porteuses de rangs les plus élevées.. Celles qui déterminent le débit max possible...
On voit dans le graph qu'elles sont à 6dB, ce qui est normal.

Les autres porteuses de rangs plus faibles sont avec des ratio signal/bruit considérablement plus élevées.
Elles suivent une courbe normale d'atténuation versus la fréquence.
C'et pas en gros le bruit qui varie mais le signal reçu qui augmente sur les porteuses de rangs plus bas.

Si j'interprète bien ce graph, on peut pas travailler correctement sans un correctif de la BOX à des marges de bruit plus faibles.
Ceci à débit constant.
Pour mémoire: un SNR de 6dB correspond à un signal de niveau double du bruit.
C'est ce que j'ai constaté en juillet lorsque le débit n'a pas bougé mais la marge de bruit s'est effondrée à 2dB entrainant une pagaille d'erreurs..
Je suspecte à ce sujet que c'est pas le bruit qui a augmenté mais que suite à un problème brutal dans le DSLAM(surchauffe??), c'est le signal qui a diminué..
La BOX a corrigé et supprimé la réception des porteuses en question pour passer à une zone plus stable.

Je note que dans ce site, il y a toutes sortes d'explications dont certaines sont contradictoires...

Je note aussi que partager ce type de discussion entre l'ADSL et le VDSL n'a aucun sens puisque les raisonnements sont les mêmes.
Cela devrait être rassemblé dans la partie Technique peut être???

Dernière modification par guirigui (27-10-2016 11:34:08)

Bonsoir à tous.

Voici une première proposition pour actualiser la section « 4/ La synchro » du post #1.

J’ai ajouté un chapeau au début sur ADSL et DSLAM (avec encore un peu de redondance) qui trouvera sa place logique au tout début dans la version finale assemblée.

Bonne soirée et merci.

----------------

4/ La synchronisation et le débit de ligne

La technologie ADSL est basée sur la modulation multi-porteuse par DMT (de l’anglais Discrete Multi Tone), où la bande de fréquence utilisée, de 0 à 2,2 MHz, est repartie dans un nombre fini de canaux séparés. Chaque canaux, ou porteuse, est indépendant des autres. Du nombre fini de canaux séparés dérive la discrétisation de la plage de fréquence. Le terme multi tone équivaut à multi-canal ou multifréquence ou multi-porteuse.

L’ADSL est utilisé pour transporter le trafic numérique seulement entre le client et le DSLAM (Digital Subscriber Line Access Multiplexer). Ce dernier s’occupe d’agréger (et désagréger le trafic descendant) le trafic des lignes (DSL) des clients dans un lien de collecte (backhaul en anglais), normalement en fibre optique mais parfois encore en cuivre. C’est la liaison optique qui relie le DSLAM aux équipements du réseau utilisés par le Fournisseur d’Accès Internet (FAI). En ce faisant le FAI, ou son fournisseur, donne au client l’accès au réseau multi-nodal appelé « Internet » (pour le trafic TV le discours est différent et plus complexe) qui se trouve en amont du DSLAM.

On peut imaginer le lien de transport entre modem et DSLAM comme composé par deux tapis roulants, un dans chaque sens (montant et descendant), qui bougent à la même vitesse de, par exemple, 4 mètres par seconde.

Cette analogie est une représentation plutôt sommaire et incomplète car elle omet sciemment, pour simplicité, un nombre d’étapes et d’éléments. Mais elle devrait nous aider à mieux comprendre.

Ces tapis sont dotés d’emplacements en colonnes sur la longueur, dans la direction de transport du tapis, ainsi que de rangées sur la largeur. Chaque colonne correspond à une porteuse; le tapis montant est plus étroit et a beaucoup moins de colonnes. Chaque rangée correspond à un symbole DMT et, dans cette analogie, j’ai placé 1000 rangées (donc 1000 symboles) par mètre de longueur du tapis. Une supertrame sera composée de 69 rangées (= 69 symboles DMT).

Les tapis portent des boites qui contiennent, entre autre, les données numériques du trafic du client. Chaque boite peut contenir de zéro à 15 bits et occupe un emplacement dans une colonne et sur une rangée du tapis. La totalité des boites sur une rangée contient un nombre total B = ∑i b_i de bits. Donc B est la somme (indiquée par ∑i) du nombre de bits b_i dans les boites d’une rangée (= d’un symbole).

Tout cela donne une transmission de 4000 symboles par seconde [dans notre schéma : 1000 (symb/mètre)*4 (mètre/s)] ce qui veut dire qu’on pourra transmettra un maximum de 4000*B bit/s = 4*B kbit/s.

Ce débit (4*B kbit/s) est le débit de ligne - line rate en anglais. C’est une limite supérieure pratiquement pas atteignable à cause d’un certain nombre de sur-débits (limitations à cause de redondance FEC/RS, codage trellis etc.; plus de détails ici au post #125 où on parle aussi du débit utile ATM).

Par exemple une ligne assez longue utilisant seulement 200 porteuses en descente et avec B = 1600 aura un débit de ligne descendant de 6400 kbit/s (4*1600 kbit/s).

Dans notre analogie les opérateurs (= modem et DSLAM) aux extrémités des tapis communiquent entre eux à travers les boites qui se trouvent sur les tapis, en y mettant (grâce aux bits dans chaque boite) le contenu ou les infos qu’ils veulent se communiquer.

Avant la mise en marche du système il y a une période d’essai, où les tapis sont testés avec peu de boites. En outre modem et DSLAM se « parlent », décident comment se parler et établissent un certains nombre de paramètres de fonctionnement pour que les tapis puissent marcher de façon efficace et fiable.

Il s’agit d’un ensemble d’actions, connu sous le terme global d’initialisation ou - avec un abus de langage - de synchronisation, composé d’un nombre de phases différentes.

Une fois ces phases terminées avec succès, modem et DSLAM sont prêts à transmettre le trafic du client : ils entrent dans l’état normal de transmission, connu comme showtime.

Durant le showtime le trafic sur les tapis ne s’arrête pas, et si le client n’envoie ou ne reçoit pas de trafic les boites seront remplies d’info factice qui ne sera pas utilisée par le récepteur.

Par contre le trafic de gestion, contrôle et de maintien de la synchronie entre modem et DSLAM est toujours présent. A part les messages que s’échangent modem et DSLAM, il ne faut pas oublier que dans une supertrame il y a toujours une trame de synchronisation qui module un symbole de sync(hronisation). Donc les puristes diront que le trafic du client est interrompu tous les 17 ms par un symbole de sync, qui a une durée égale à (17/69) ms, c'est-à-dire ~0,24638 ms.

Ce symbole peut être utilisé, par exemple, pour un monitorage du SNR_i de chaque porteuse. En effet le symbole de sync est construit et utilise un signal bien connu et reproductible par modem et DSLAM, contenant toutes les porteuses en même temps. C’est la beauté de la modulation par DMT, à mon avis.

Durant l’initialisation, des paramètres importants sont déterminés. Il s’agit du bruit détecté sur chaque porteuse en absence de transmission ADSL, de l’atténuation ressentie par chaque porteuse, du rapport SNR_i de chaque porteuse. En fonction des atténuations et des SNR_i, modem et DSLAM décident quelles porteuses ne seront pas utilisées.

Tout cela se fait grâce à des signaux de référence, connus et reconstructibles par modem et DSLAM.

Avec les puissances d’émission à la source par porteuse et la marge cible (cette dernière n’est pas mesurée mais est décidée par le FAI), tout cela est utilisé, via des algorithmes propriétaires, pour établir le chargement en bits b_i par porteuse et finalement le débit disponible à la synchronisation. Modem et DSLAM se communiquent ces données dans une phase d’échange avant d’entrer dans le showtime.

Une fois dans le showtime, modem et DSLAM mesurent en permanence, dans le temps, les SNR_i et la marge ainsi que d’autres paramètres comme le taux d’erreur binaire BER (Bit Error Ratio).

En principe le débit de synchronisation ne change pas dans le showtime. Si le bruit augmente trop et que la marge chute à zéro dB et/ou le taux BER dépasse un seuil maximum décidé par le DSLAM le service ADSL s’arrête, la liaison tombe et il y a une resynchronisation. Modem et DSLAM cherchent de rétablir un lien ADSL dans ces conditions de bruit augmenté avec des paramètres qui puissent garantir le maintien du niveau de BER minimum.

Une resynchronisation est donc la réponse normale du système à un changement des conditions, surtout de bruit. Le lien ADSL est remis en état par suite de ce changement. C’est un événement normal, prévu par les protocoles mais disruptif.

Le bit swapping aide à pallier à ce type de changement. Il s’agit d’une technique de reconfiguration du lien ADSL sans interruption de la session ADSL. Le but est d’essayer d’éviter la chute de la session ADSL par cause d’augmentation du bruit. Si le bruit augmente lentement, un certain nombre de bits est déplacé par un bit-swap, d’une porteuse bruitée à une non-bruité, s’il y a de la place c’est à dire si le SNR_i de cette deuxième porteuse est assez haut. La distribution des bits change (et possiblement des puissances aussi) mais le débit total est conservé sans que la session ADSL tombe.

Finalement il ne faut pas oublier que le trafic du client, généré par une application ou un service de niveau supérieur, utilise ces tapis; donc le débit effectif de-bout-en-bout observé par le client sera toujours limité par le débit de synchro. Le débit effectif observé par le client dépend aussi d’un grand nombre de facteurs dont les origines se trouvent en amont du DSLAM.

Dernière modification par sambapati (27-10-2016 19:02:05)

Bonjour JoeKer.

JoeKer a écrit:

...

J'ai fait une sauvegarde - en local - du message initial, et puis y ai reporté tes évolutions.

Si tu veux tu peux rétablir le message d'origine par denisd14 sans mes évolutions. Je suis sur Technique/Divers.

JoeKer a écrit:

[Edit]
J'y aurais bien ajouté les liens vers Wikipedia :
- Concernant le SNR (le rapport signal sur bruit) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit
- Concernant le SNRM (la marge au bruit) : https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_margin (pas trouvé en français)
[/Edit]

Le contenu de wikip/fr pour le SNRM n'est pas vraiment adapté à notre cas.

Aussi pour le SNR je ne suis pas satisfait de ce que dit wikip. Je dois trouver une solution correcte mais assez comestible. Ce qui plus se rapproche de ce qu'il nous faut serait le "Carrier-to-noise ratio" pour les SNR_i.

Bon, c'est un post "dynamique", vivant...je vais le peaufiner en relisant.

La partie sur les HEC manque encore, mais elle arrivera.

Puis une dernière partie sur la variation jour-nuit de la marge.

Merci et bonne journée.

Salut JoeKer,

Et merci à toi !

Si tu veux je peux ouvrir une autre discussion parallèle dans Technique/Divers pour les commentaires.

Qu’en penses-tu ?

Merci encore et bonne soirée.

Bonsoir.

JoeKer a écrit:

....

Une remarque, sur le contenu : Ce serait peut-être bien de parler des erreurs HEC aussi, non ?

C’est fait, en Technique/Divers.

Bonne soirée.

Bonjour,

Parce qu’à partir de là tu es sur une bande Upload, que le signal émis par la box est plus faible que le signal émis par le DSLAM, le SNR est donc plus faible. Les porteuses sont éteintes car inutilisables.

Exactement, pourquoi émettre sur des porteuses inutilisées si ce n'est faire du bruit pour rien ?

Bonjour,

On t'a expliqué à maintes reprises que la box n'affiche pas le SNR mais le SNRM, et la différence entre les deux.
Reprends tous les messages précédents et relis....

patrick_91 a écrit:

Bonsoir,

Le SNR (signal to noise ratio) , le SNRM (signal to noise ratio Margin) , par exemple pour un tone , si le SNRM = 8,5 dB et que la politique du fournisseur est de ne pas accepter de SNR inférieur à 12 dB alors le SNR réel est de : 8,5 + 12 = 20,5 dB
Cela veut dire dans ce cas qu'on a 8,5 dB de marge avant d'atteindre la valeur mini de SNR autorisé : 12 dB.

Pas du tout !

Sambapati à pourtant fait un super boulot pour expliquer tout ça
http://www.forum-orange.com/viewtopic.php?id=76741

Dernière modification par Ghizmo38 (17-12-2016 20:44:24)

Si SNR 12dB, on ôte 8.4dB de marge (SNRM) reste 3.6dB permet de transmettre 1 élément binaire.
Si SNR 11dB, on ôte 8.4dB de marge (SNRM) reste 2.6dB ne permet pas de transmettre 1 élément binaire on éteint la porteuse.
Pas compliqué...

Patrick_91 si tu avais fais autant de mesures sur des liaisons DSL que j'en ai fais tu saurais de quoi je parle ;-)

Dernière modification par Ghizmo38 (18-12-2016 12:09:35)

Je vais essayer différemment.

Si j'ai un Rapport entre le Signal et le Noise (SNR) de 12dB, je peux en théorie transmettre 4 éléments binaires (4 x 3 dB)
Mais si j'applique la marge cible (SNRM) fixée par l'opérateur à 8dB, il ne me reste que 4 dB d'utilisable. Je ne peux utiliser que 3dB pour mettre 1 élément binaire, j'aurais dans ce cas un SNRM effectif de 9dB.
Si j'avais un SNR de 13dB, je ne pourrais toujours mettre qu'un élément binaire et j'aurais un SNRM effectif à 10dB.
Si j'avais un SNR de 14dB, je pourrais mettre 2 éléments binaire et j'aurais un SNRM effectif à 8dB.

On applique ça pour chaque porteuse.

Le SNRM affiché par la box est la moyenne des SNRM de toutes les porteuses utilisées.

Le Signal étant fixe et le Noise variant en permanence, le SNR varie en permanence.

Le nombre d'éléments binaires transportés étant fixe, si le SNR varie le SNRM varie aussi.

Bonjour,

Tu es toujours dans la confusion.

Essayons de façon graphique, avec les mêmes exemples.
Si au moment de la synchro on a un SNR à 12dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, on aura ça:




Si au moment de la synchro on a un SNR à 14dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, on aura ça:



Si au moment de la synchro on avait un SNR à 14dB avec une marge SNRM fixée à 8dB minimum, puis qu'après la synchro effectuée le niveau de bruit a augmenté de 4dB, la marge joue son rôle et perd 4dB

Oui bien sur, au NRA le SNR ne sera pas de 12dB mais bien supérieur.
Tout est remis en cause à chaque synchronisation.